姓名：駱
留言：
賢矌：
謝謝您長篇指教，以下我盡可能回答你的問題，如果有沒回答到的地方，請你提醒。＊＊表示你的發言。
＊＊為什麼您覺得我在談效率性？在談證照管制時，我記得提到的效率，是在說完全自由開放的市場要有「效率」，必須在資訊充分時才可能達成。除此之外，我不記得曾為我的argument 冠上效率之名。.。。。。。
我以為經濟學談事情都會先談效率，再兼及其他。看你先前的發言，我以為你是同行，可能因此而誤解你是在談效率性。不過，如果你對效率的理解是「必須在資訊充分時才可能達成」，且認為這裡有市場資訊不完全的問題，因此不須要談效率性，那就有點特別了。我的理解是，大部分的交易（即使不是全部）都會有資訊不完全的問題，給定不完全的資訊之下，還是有比較有效率的資源配置方式，當然也就需要有效率性的討論。不談效率性，我們如何評估你不能隨意到巷口診所看病的「損失」和由於證照管制使得價格抬高，數量減少，有人看不到病所造成的損失。
＊＊不，我看的不是機率，而是機率乘以傷害的嚴重性。亦即「預期傷害」的程度。有些事情發生的機率也許不高，但一旦發生，傷害很大，因此即使機率不高也應預防。
我當然知道你談的是預期傷害，你一直在強調醫死人這種「傷害很大」的事情。我也反覆在告訴你，取消不能無照執業的管制之後，由於還是有提供訊息的醫師檢定和醫院與其他醫療提供者區隔的努力，這種「看錯醫生被醫死」的發生機率非常非常小。當然，你可能要問我有多小。根據我活在某個沒有醫院沒有診所、只有一個「密醫」的村子二十年的經驗看來，這事發生的機率是零。
＊＊據我所知，二手車商、旅行社等仍是要有執照，雖然申請時只需要消極資格，但若發生問題，執照可以被吊銷，使其從市場消失；這也是品質管制的一種。即使是在這種（消極）管制下，仍有因資訊不完全而使權益受損的情形，更何況在完全沒有規範的時候！
雖然我對這兩種行業並不完全瞭解，不過我們沒聽說過有人努力在考這兩種執照，所以大概就向你說的，申請時只需要消極資格，執照可以被吊銷。但是，有多少人被吊銷過，即使被吊銷了，以我們臺灣人的聰明才智，不會再找個人頭登記嗎。顯然，這兩種行業被管制的情形，和我們所討論的證照行業，是完全不同的。我的疑問是，基於「保障無知個人」而進行的管制，為什麼在此會有此不同的處置？
＊＊我在這不是要提倡積極管制；管制有它的成本，而且成本可以很大，這點不容爭辯。只是我不相信這個社會的運作只能存在極端的0或1。當政府與市場的運作皆非完美時，很多情形都要求兩害相權取其輕。。。。。。
這我沒有不同意見。只是要問清楚誰的害？誰的利？各有多大。
＊＊當日常生活中的很多例子告訴我們這個社會並不符合古典經濟學的一些假設（例如，無交易成本，無資訊取得成本）時，我們是不是應對建立在這些假設之上的自由放任主義的實際可行性，保持一些保留態度？
只要具體地去討論資訊不完全的問題有多大，不需要盲目地持保留態度。否則，任何交易都不會符合你所說的假設，是否都要放棄你所謂的「自由放任主義」，邀請政府介入呢？另外，我其實不是很懂你「自由放任主義」的意思。政府不介入之下，人有選擇的自由，但是還是要在學習中培養選擇的能力，並為選擇負責，而不是動輒仰仗老大哥的「保障」。
＊＊。。。。現在，也許您該說說看，為什麼當您在暢言將市場完全開放自由時，可以忽略（對我而言顯而易見的）資訊不完全所可能造成的問題。
我沒有忽略你認為資訊不完全所可能造成的問題，甚至我還幫你挑了一個「人命關天」問題可能最大的「醫生」這個行業作例子，不是嗎？我只是不斷想要讓你瞭解，「醫死人」不但機率很低，因為病人也有避免自己被醫死、好好蒐集資訊再看病的能力，並不會隨便走進我開在巷口的烏龍診所。而且不斷重複提醒你，管制還有造成某些地區醫療資源落後，沒有醫生要去，看不到病的問題。不過，你似乎一直不覺得那些巷口沒有診所的人，是不需算在成本效益分析之中的。
＊＊如同我上面所說的，這也是一種權衡的結果吧。您的馬桶沒修好，損失是什麼？若這種損失比不上對此實施管制的代價，當然就不宜管制。有些東西可以透過市場的學習淘汰來達成；這個馬桶工不好，就讓時間/市場去淘汰他。但很多事物，是經不起這個淘汰的過程。醫療不當造成的健康及人命的受損即是一例。
所以，你還是談了管制的損失與代價，怎麼會不談效率性呢？「醫死人」的預期損失有多大，前面已經說明過了，不再贅述。
＊＊喪失言論自由的代價是什麼？管制能有什麼好處？很顯然，我們認為言論自由對人民的福祉太重要了。就言論自由而言，美國常被引為標竿。但即使在美國，要成為醫生、設立學校還是有門檻吧。當然不是以美國的管制來合理化我們的管制。只是當看到這些尊重人權的"先進"國家仍有證照管制、甚至沒有聽聞要取消這些管制的聲音時，我不禁要想，是這些先進國家的政府、經濟學家不瞭解在這留言版內暢言的自由放任市場的好處，還是另有其它我們在這裡沒有考慮到的因素？
你沒有回答我政府以保障國民獲取「正確」訊息為由而管制言論自由的問題。怎麼從言論自由馬上就談到美國醫生和學校的管制了呢？不過，你也瞭解不能以美國的管制來合理化我們的管制，況且至少在學校管制方面，臺灣和美國的管制程度是絕對不同的。建議你可以上美國教育部網站去找找美國是否有像臺灣的「高教司」這種機構存在，真正瞭解一下所謂「美國政府也有管制」的意思是什麼。至於「先進」國家為什麼也有醫師證照這事情，這只能說明各國醫師公會的強大，不表示美國的經濟學家不知道這個問題的存在。有興趣的話，您可以讀讀Friedman 的著作，裡面有不少討論。當然，Friedman不需要我們這種留言版，他寫了許多書，很多人都知道這些書的存在。證照制度的存在和它是否合理，是兩回事。
＊＊我只看到您的argument，沒看到您的實証資料，也不覺得這個假說被否定掉了。
您需要什麼樣的實證資料？如果你的假說是，「政府為了保障無知個人而進行管制」，我舉了無知的我在雇用水電工時沒有受到政府保護，和政府為了讓我更無知而管制新聞自由的例子，來否證「政府保障無知個人」的假說。當然，或許這不是你的假說。
＊＊讓我試著證明一個應該是相通的命題：證照制度並非主要是保障從業者利益的制度。（以前考試最討厭證明，偏偏駱館長要我試試。）
。。。。。Ok,我的證明技巧也許很差，但我要說的只是：政府為什麼要幫從業者保障利益？由人民經自由選舉程序選出的立法人員，為什麼不把違反大多數民眾利益的證照制度拿掉？是「前提」有誤嗎？立法委員並非終生職，為什麼人民沒能選出能執行其願望的立委，將證照制度拿掉？是台灣的立法品質太差嗎？但即使在"先進"國家，有哪一個國家是沒有證照管制的？為何其人民沒有透過立法程序將所有證照管制拿掉？
謝謝你的嘗試。不過，我想你的前提並不成立。政府的目標函數是極大化社會效用函數，這種說法只存在於公共經濟學的課堂上。政府是人組成的，我們如何確定，自利的個人，在成了政治人物之後，其目標函數馬上變成極大化社會效用。
最後，你要不要回過頭再來看看這一系列討論的緣起，政府對學校的管制。
您先前問到
＊＊「我自詡為自由派，但就我uninformed的knowledge來說，似乎世界上大部分國家的高等教育都有政府相當的補助（不對請更正）。Why? 這使我對提倡教育的市場機制有所遲疑。」
你的論證似乎是說，因為大部分國家的高等教育都有政府相當的補助，所以臺灣設有教育部，對私立大學的設立、設校設立什麼科系、招收多少學生、教師變成公務員等等管制，都是合理的。經過這一串討論之後，以你「政府保障無知個人」而介入的立場出發，你還覺得政府嚴密管制人民受高等教育機會的作法是合理的嗎？（請注意，到這裡都還沒有補助的問題，補助只是給定教育機會之後的所得重分配。）還是你還有其他的道理，可以支持教育部作這樣程度的介入，願聞其詳。
-- 2003-10-28 20:49:56 --
姓名：賢矌
留言：
看了留言，頗令人沮喪。簡單回應一下吧。
＊ 不過，你似乎一直不覺得那些巷口沒有診所的人，是不需算在成本效益分析之中的。
我從沒這麼說。我以為當我說要「權衡」、「兩害取其輕」的時候，已經把它包含在內了。我曾說過的是，「品質管制」造成醫生人數下降是問題，必須解決，但辦法不是開放無照執業；它也許解決某些問題，但也創造了其它可能更嚴重的問題。
＊你沒有回答我政府以保障國民獲取「正確」訊息為由而管制言論自由的問題。
我以為當我說要「權衡」、「兩害取其輕」、以及「我們認為言論自由對人民的福祉太重要了」的時候，已經回答了。
＊ 你的論證似乎是說，因為大部分國家的高等教育都有政府相當的補助，所以臺灣設有教育部，對私立大學的設立、設校設立什麼科系、招收多少學生、教師變成公務員等等管制，都是合理的。
我從沒這麼說；請勿做過度詮釋。也許我的表達能力不好；我那段話的意思是，當我看到"先進"國家沒有採用看似顯而易見的政策時，我會停下問問，瞭解他們的原因，檢討自己有否疏漏，然後再做政策呼籲。
＊ 真正瞭解一下所謂「美國政府也有管制」的意思是什麼。
這幾天對於管制的言論，實是從您的那句「為什麼不能帶著ID登記就可以辦學校」而起的，而我要說的是「帶著ID登記就可以辦學校」是不可行的，我所辯護的管制也是基於反對「帶著ID登記就可以辦學校」來說的。我有朋友曾試著在美國成立某學院，所以我知道美國辦學校絕不是「帶著ID登記就可以辦學校」。我說的「美國政府也有管制」，指的就是這個意思。管制就是管制，我以為您在意的是「有」「無」的問題，而非程度的問題。
＊ 你還覺得政府嚴密管制人民受高等教育機會的作法是合理的嗎？
我「還」覺得？！我什麼時候表示過「政府『嚴密管制』人民受高等教育機會的作法是合理」的？唉，冤枉阿，大人。我只不過不相信只有「完全開放」或「嚴密管制」兩種極端選擇罷了。
＊ 政府是人組成的，我們如何確定，自利的個人，在成了政治人物之後，其目標函數馬上變成極大化社會效用。
所以自由經濟賴以建立的民主政治，是個笑話？
＊ 有興趣的話，您可以讀讀Friedman 的著作。
謝謝。也推薦給您Stiglitz的著作，裡面有關於訊息不對稱造成市場失調，以及政府介入的論述。
＊「醫死人」不但機率很低，因為病人也有避免自己被醫死、好好蒐集資訊再看病的能力，
我想對於「醫死人」這類的社會代價、以及資訊成本大小的差異，是我們的關鍵分歧點。其它就不用多說了。我認為我們已經把自己的以經濟理論為主的觀點做了很清楚的說明了，也就不必繼續在旁枝末節上鑽牛角尖。其實關於自由市場、政府角色的爭論，在經濟學上早已不是新鮮事，不同觀點各有擁護者。我們不需期望能在這裡能為這個爭論下句點。
-- 2003-10-28 23:36:04 --
姓名：駱
留言：
賢矌:
如你所言，「我們不需期望能在這裡能為這個爭論下句點」，對話只是希望釐清一些思考，網路討論或許不能更通順暢，甚至可能在表達中有造成令你不快之處，還請多包涵。
我只有一點補充說明。你說道：
＊＊所以自由經濟賴以建立的民主政治，是個笑話？
我想你誤解了。我只是認為以極大化社會福利來理解政府，有其理論內在矛盾之處，對於理解政府和政治人物的行為有相當到的困難，這表示經濟學在這方面還有相當大的進步空間。「笑話」之云，是言重了。
-- 2003-10-29 12:44:15 --
姓名：潘
留言：
我也來插個嘴。
以醫師的管制為例，我想爭執的主要原因是大家似乎不太容易對醫師沒有管制的世界有一致的共識，所以對成本和效益的估計就很不相同。如果我們能對當初醫師不需要有執照的時代有更多歷史性的考察，也許我們就能對管制的目的和功效有深刻的理解。不過醫師開始管制的時代畢竟已經久遠。
不過，最近開始管制的廚師倒是可能比較容易看清楚的例子。就印象所及，這幾年政府開始要求廚師必須要有證照。偶爾也聽到有大飯店的主廚考不上證照，反而是餐飲學校剛畢業的小夥子一考就考上了。原因是考試不只是考做菜，還要測驗一些衛生習慣和食物的營養知識等等。
我不知道何者為因，何者為果。不過廚師的證照要求似乎和餐飲學校的興起差不多同時。以前的廚師養成大致上是學徒制，現在可以猜想的是，有了證照制度以後，廚師的養成方式應該會有相當程度的改變。
再回到醫師的證照問題，有一件事我一直不懂。我覺得接骨師從事了相當多的「醫療」行為，但是政府為什麼沒有管制？有沒有誰能解釋一下？謝謝。
-- 2003-10-29 22:58:14 --
姓名：賢矌
留言：
潘：
接骨推拿等民俗療法，雖然沒有納入正式醫療體系，但接骨師等還是要執照的。前一陣子文化大學江炳倫教授被不當推拿的傷害案，重點之一就是推拿者持假執照。
-- 2003-10-30 01:04:51 --
姓名：劉
留言：
賢矌，駱：
壓力團體要成功運作，其前提有：
(1)牽涉到的經濟利益夠大；
(2)能夠分享此一經濟利益的人不能太多；
(3)壓力團體的組織成本(交易成本)不能太高，所以地理，教育，血緣，生產產品，或有共同經驗聯繫之高同質性成員為佳；
(4)壓力團體中的成員對於所牽涉到的經濟利益需有充分認識，所以成員教育程度越高，同時訊息越正確越好。
所以醫生擊敗接骨師成為成功的壓力團體，其理甚明。
廚師證照制的推手之一應為職業訓練學校，其擊敗傳統廚師也容易理解。
有興趣的話，可參考：
Binswanger, H. and Deininger, K. (1997), “Explaining Agricultural and Agrarian Policies in Developing Countries,” Journal of Economic Literature, 35(4), pp. 1958-2005.
p. 1973, sec 5.2 Interest Group Formation
-- 2003-10-30 12:33:18 --
姓名：Joseph Wang
留言：
賢矌，
您說：
「若管制是為控制從業人數以保障業者利益，則專業技術門檻較高的醫生應該較無誘因去遊說政府，反而是專業技術較低、進入門檻較低的接骨師，應有較大的誘因去遊說政府替他們設立法律上的進入門檻，以保障利益。」
如果「保障業者利益」在於把「技術比較差、提供次級服務」的人(例如密醫)給排除掉、禁止她們營業的話，醫生就會有極大的誘因去遊說，因為「專業技術門檻高」的意思就是從「完全不會」到「專業醫師」之間的光譜很大，因此能夠排除競爭、得以壟斷的市場較大。反之，接骨師能夠排除掉的範圍比較小，因此遊說政府的誘因也較小。
另外，您說：
「當日常生活中的很多例子告訴我們這個社會並不符合古典經濟學的一些假設（例如，無交易成本，無資訊取得成本）時，我們是不是應對建立在這些假設之上的自由放任主義的實際可行性，保持一些保留態度？」
「完全自由開放的市場要有「效率」，必須在資訊充分時才可能達成。」
您這段話隱含一個對古典經濟學的誤解，以為古典經濟學假設「無資訊取得成本」。可是，如果古典經濟學真的假設資訊取得無成本，那麼海耶克也不用大費周章地討論市場經濟和計畫經濟的優劣了。因為市場經濟好的地方就是在於「資訊成本比計畫經濟低」呀！(不然的話，福利經濟學第一定理告訴我們，計畫經濟和市場經濟一樣好！)所以，即使在「古典經濟學」裡頭，也沒有無資訊取得成本的假設。
古典經濟學真正重要的假設在於供需雙方均有「潛在競爭者」存在(使得供需雙方都沒有能力影響價格)，有沒有完全的資訊不是重點。更進一步說，即使在資訊不完全、甚至供需雙方都不願意白白地接受市場價格的情況下，只要雙方都有潛在競爭者，這樣的競爭均衡還是有效率的！
Joseph
-- 2003-10-30 15:14:18 --
姓名：Joseph Wang
留言：
賢矌、駱館長，
賢矌兄認為「訊息不完全，市場就會失調、政府就必須介入」(參考Stiglitz的書)，可是如果同時看其他關於訊息不對稱的理論，此一說法不一定正確。因為即使在訊息不對稱的情況下，交易雙方還是會試圖透過某些signal(認證)來傳遞訊息、跟別人作區隔，進而增進效率、解決市場失調的問題。例如Spence就認為教育是雇主用以區隔好的應徵者之signal(認證)，而即使是Akerlof的二手(爛)車市場，還是可以透過像是「售後保證」之類的認證來解決市場失調的問題。
更重要的是，是否「訊息不完全，市場就會失調」呢？這也是不一定的！例如yahoo或ebay的拍賣網站就是一個在資訊不完全下(賣方不知道買方對物品的底線/最高願付價格)，依然可以達到有效率(競標結果總是由底線/願付價格最高的買方得標)的例子，也是「訊息不完全，市場就會失調」的反證。
因此，醫師證照問題的重點在於：
駱館長認為「(強制)認證」跟「(民間)非強制認證」在解決資訊不完全上所能達的「區隔效果」是一樣的，但是隨著「強制認證」而來限制從業人數的「壟斷效果」則有損效率，也是不公平的，因為等於是用公權力保障少數人的利益。所以，政府強制認證是不需要的，只需要民間自發地認證，或者是政府非強制性的認證即可。
賢矌兄則認為，「政府強制認證」在解決資訊不完全上所能達的「區隔效果」比「非強制認證」要好，因為可以保障那些「無知」的人。因此，即使「政府強制認證」有不請自來的「壟斷效果」，總的來說還是比「非強制認證」要好。
請注意，這邊「無知」的人指的不只是資訊不足的人(uninformed individual)而是不具經濟理性、天真無知的人(naive individual)！因為如果只是資訊不足(uninformed)，但是仍然具有經濟理性，他就會注意到所有的認證(無論強制或非強制)，並因此「區隔」出好醫生和密醫，從而解決資訊不完全的問題。只有當他是「無知」(naive/ignarant)的時候，他才會無知地找上密醫(卻以為自己找到好醫生)。
也就是說，討論的關鍵點是：
一、「政府強制認證」在幫助這些「無知的人」解決資訊不完全上所能達的「區隔效果」是否比「非強制認證」要好？
二、如果真的比較好，那多出來的這些好處是否能夠彌補「壟斷效果」所帶來的壞處？
問題是，這兩個問題比較不是理論上或者是立場上的問題，而是一個需要實證研究來解決的。因為兩種認證的權衡牽涉到這個社會「無知的人」比例到底有多少之類的問題。
以此淺見，謹供參考。
-- 2003-10-30 16:24:31 --
姓名：Joseph Wang
留言：
賢矌，
後來想到，我們至少可以討論一下政府強制性認證「保護無知的人」可能帶來的道德風險(moral hazard)；也就是，會有更多人「選擇」成為無知的人：
如果政府提供強制性認證來保護無知的人，那麼有更多人就會覺得沒有必要注意這些認證(反正所有合法執業的都是合格的醫生嘛！)，所以他們就會「選擇」成為無知的人，讓政府承擔所有資訊蒐集的成本。問題是，這樣不但不公平(讓所有人承擔少數人的資訊取得成本)，而且政府還必須花費更多的執法成本來取締密醫，以免他們不小心遇到密醫、小毛病弄成大病，還要回頭怪政府沒有好好執法。
如果我們不會同情那些股票被套牢的時候只知道怪政府的人，或者是台鐵那些平時坐領高薪、晚娘面孔，但一聽要民營化就上街頭抗議的員工，那為什麼我們要同情這些「選擇成為無知」的人？
Joseph
-- 2003-10-30 16:31:49 --
姓名：駱
留言：
Joseph：
你提供了一個有趣的觀點，而這可能是長期來說對一個社會最嚴重的問題。
沒錯，人是有可能會「選擇」做一個無知的人，尤其在一個強調政府英明，個人從來沒有學習為自己做決策機會的社會，對有些人來說，做決策確實是痛苦的事。
盤：
神聖化自己從事的行業，自己覺得愉快，還可限制別人進入，是相當不錯的preference。
-- 2003-10-31 06:23:16 --
姓名：盤
留言：
立法院所通過的法律＜食品衛生管理法＞雖授權衛生署以＜食品良好衛生規範＞以為執行，但是衛生署的所定的行政命令，則恐怕逾越了法律授權。司法院大法官會議曾解釋：“行政機關依其職權執行法律，雖得訂定行政命令對法律為必要之補充，惟其僅能就執行母法之細節性、技術性事項加以規定，不得逾越母法之限度” （如釋字第479號）衛生署在行政命令中逕自規定餐飲業須有一定比例的從業人員具備中餐烹調技術士證，顯然不只所謂“細節性、技術性”，而有另創法律的嫌疑。此外，該行政命令更強制技術士從業人員應加入公會，更明顯違反＜中央法規標準法＞第五條“關於人民權利義務應以法律定之”的規定。
雖然這其實是我國現行法制體系中極為常見的現象，但是從另一個角度來看，技術士證照在我國未來的發展，恐怕類似的規定會越來越多。而我們今天即便以違憲批評衛生署的做法，就算到時候真有人找上大法官會議解釋違憲，未來衛生署乾脆將該行政命令草擬條文送立法院審議，目前國內的輿論風氣也極可能會讓這樣的規定成為水泥般的法律！
以最近的立法遊說經驗而言，國內目前各行各業幾乎無不希望發展證照制度，以我接觸過的例子，其中包括刻印業、雕刻業、地理堪輿業、算命業、保姆業…。當然，每一種行業都有一樣的堂皇理由，就是保障消費者！類似地，不論已經有否證照制度，也有相當多的行業積極遊說強制加入同業公會的立法。其理由也不外透過公會自律來保護消費者。
我為什麼在各位經濟學家的宏見當中這些耍弄有關法律的把戲呢？因為我感覺，類似joseph wang，說的，證照制度的權衡牽涉到這個社會“無知的人”比例到底有多少之類的問題。然而，遭到你我認為相當不幸的是，恐怕這個社會就有多數的人在相當程度自甘為“無知的人”，尤其當我們的媒體窮極無聊地發掘這個社會還有多少無“法”可管的自願活動，打開電視常聽到民眾咆哮政府“不聞不問”。
中餐烹調技術士的考試主要有三個方面，包括基礎營養學、烹調實務（明明你家開的是素食館，他還是要考你會不會做糖醋排骨！），還有就是令人敬畏的衛生習慣（不想重考的話，烹調考試的時候千萬不能說話或用口呼吸！）。而強制餐飲業掛牌營業，不但消費者可以放心廚師做的東西營養健康，更有國家保障做菜做得不錯，而且衛生安全。更重要的是，一旦發現餐食不健康、飯菜不好吃，甚至不衛生而食品中毒的時候，還可以到立法院來開記者會，要求政府給他一個交代！
我常講，當一個社會的民主指數高達百分之九十幾，就算是最惡劣的法律，你也很難質疑它並非大眾的公意。事實上，這些年來勞委會對於建立技術士認證制度不遺餘力，而勞委會的目的其實也是藉此建立行業特許制度，而廚師只是匆匆邁開的一步而已。
我知道有很多人喜歡以德國的證照制度當做心儀的模範。先進國家如何如何，是很多人的口頭禪。德國的證照制度的確令人歎為觀止，連為人剪腳趾甲都要有執照。然而事實上，當修剪腳趾甲都透過執照特許以及公會自律為保障的同時，與其說某些人獲得某種技術執照而排斥他人加入公會而執業，不如說多數人依賴特定的訓練而從事某一種職業（Beruf），這個角色，正是她（他）盡其所能榮耀上帝的天職（Berufung）。這種從中世紀以來所形成的社會制度，再透過神學的解釋和社會學的包裝發展定型的社會制度，很尷尬地被摸象人宣傳到世界各地，來到台灣尤其踰淮為枳，成為少數人企圖藉法律要求額外利益，甚至還以利他來美化。
-- 2003-10-31 00:10:58
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