姓名：駱
留言：
賢矌：
所有的事情，當然都有社會成本。隨便走到巷子口就有診所的人，解除醫師管制之後，如果需要多費心注意一下診所醫師的品質（雖然我不認為真的存在這問題，巷口診所會在門口明顯地標示出他優良的執業歷史），當然是社會成本的增加。但是，重點不在成本增加，而在於增加多少成本，以及原先制度之下，看不到醫生的人，其（社會）成本又有多少？顯然，我認為後者（還有其他）的成本比前者為大。
這裡面當然有分配的問題存在，不過我們談的是效率。
至於增加招生數，誰知道該增加到多少呢？是兩倍，五倍還是十倍？經濟學家大概比較會認為，我們都不知道，市場最清楚吧。
所以，到底有多少人會被醫死？有多少人會暫時增加蒐集資訊的麻煩？當然，醫生的利益是會受損的。不過，這恰好不是我們關心的。
-- 2003-10-26 10:49:04 --
姓名：賢矌
留言：
駱館長：
「重點不在成本增加，而在於增加多少成本，以及原先制度之下，看不到醫生的人，其（社會）成本又有多少？」
完全同意。若完全自由開放不是萬靈丹，就產生了取捨的問題。至於兩個不同的均衡的成本是多少，就很難有個定論了。
「至於增加招生數，誰知道該增加到多少呢？是兩倍，五倍還是十倍？經濟學家大概比較會認為，我們都不知道，市場最清楚吧。」
完全同意，但對我來說，這不表示應以「開放無照執業」的方式做為因應。顯然數量與品質間的權衡，也是見仁見智的。
-- 2003-10-26 11:57:58 --
姓名：劉
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賢矌，
的確，在"無照開放執業"與目前的嚴格管制之間還有不少選擇，其中一個就是開放德國(或其他OECD國家)的醫師執照，然後讓消費者自行決定他們比較喜歡那一家的執照。這也就是盤所說的"複數行會"的意思。
同樣地，在"完全自由開放"與目前教育部罔顧憲法要求"人民有接受教育的自由"的"單一行會封建管制"之間也有不少選擇。例如開放我們外交部認可其文憑的大學來台設校。
-- 2003-10-26 18:04:24 --
姓名：駱
留言：
賢矌：
我想，我們還是沒有對焦。很少有政策是會讓所有人皆大歡喜的，即使是談效率性，也有重分配的問題。否則，國際貿易也只是一個「見仁見智」的選項。
效率性之外，還是沒有回答，少數人憑什麼藉由政府的管制，在多數人負擔成本的情形之下，享有經濟租，這才是證照制度存在的真正效果。
-- 2003-10-26 21:42:49 --
姓名：賢矌
留言：
劉館長：
「其中一個就是開放德國(或其他OECD國家)的醫師執照，然後讓消費者自行決定他們比較喜歡那一家的執照。這也就是盤所說的"複數行會"的意思。」
您的意思是說，德國有複數的醫師行會，而他們皆可供授醫師執照？若是，我覺得這是值得參考的，也就是說把「管制」下放到民間去競爭。但只要醫生執業看診仍要求要有一張執照，則「管制」仍然存在（違憲否？！），與開放無照執業不同。我想這應是您所說的在兩個極端間仍有的選擇吧。
（不知德國的醫師行會是由何種人組成的？若要求既得利益者自行訂定行規，自己管制自己，我想經濟租的問題應會更嚴重吧。）
不知其它先進國家的制度如何？若美國醫生仍須通過政府考試拿到執照才能執業，則不知有沒有人做過比較德國和美國的情形，看看在兩種不同制度下的醫生/人口數、醫療品質、甚至醫生的imputed rent。相信應該很有趣。
駱館長：
「少數人憑什麼藉由政府的管制，在多數人負擔成本的情形之下，享有經濟租，這才是證照制度存在的真正效果。」
我想這是我們沒有對焦的地方。我以為證照制度的存在主要是為品質做基本的把關，而經濟租則是令人遺憾的副作用。不管是由政府或民間醫療團體做管制，只要要求有張證照才能執業，就有經濟租，但我不認為可以為了這個副作用，把品質管制的門檻除去，開放無照執業。
-- 2003-10-26 23:36:26 --
姓名：劉
留言：
賢矌，
喔，我的意思是，若我們也允許德國的醫生在台灣執業，那麼就等於有兩種牌照(德國牌照與台灣牌照)在競爭，這就形成複數行會競爭的情形。
我覺得在與您的討論之中，有一點要釐清。至少就我而言，所反對的"管制"，所指的前提是"以法令形式排除競爭，形成獨佔力"。這與民間自發形成的"業內規範"不同。舉例而言，兩三家無線電業者相互競爭，對自己旗下的計程車業者都有相當嚴格的規範，所形成的稱為"品牌"。不同的品牌並不能以立法方式強制對手品牌退出市場。
所以民間的"品牌規範"與政府的"管制"有根本不同，不在於"由誰來做"，而在於"有沒有競爭"。
除此之外，政府要對品質管制，也可以不用透過證照制度，而可以直接針對品質來做就可以了。舉例而言，您所使用的電腦螢幕與電腦都有經過一定的輻射測試，但是政府直接針對產品測試即可，不用特地頒發"螢幕製造證"與"螢幕製造技師照"。
事實上，如果民間業者試圖團結起來，規定只有哪些人才可以生產，在美國會觸犯反托拉斯法，在台灣會觸犯公平交易法。但是如果他們透過遊說國會，要求立法排除競爭，就變成是"保護消費者權益"的聖戰。這相當有趣。
"駕駛執照"與"律師執照"或"醫師執照"有何不同？簡單地說，政府不會規定"一年只能發幾張駕駛執照"，駕駛訓練班也不能聯合起來說"我們一年只收幾個學生，而只有我們的畢業生才能考照"。為了"保證基本品質"所進行的證照門檻考試與"為了排除競爭"所設的證照總量管制，是不難區別的。我堅決反對後者。我稱前者為"認證"，後者為"管制"。
我說"教育部對高等教育的管制違憲"，所指的不是認證制度，而是排除競爭的數量管制，以及直接干涉學費，薪資，人事等學校運作的法令限制。這些都是中世紀封建制度下，以排除競爭為目的的行會遺風，是亞當斯密嚴厲抨擊的對象。以排除競爭為目的的行會法規，與保護消費者福利一向沒什麼關係。有興趣的話，您可以參考R. Heilbroner and W. Milberg的經濟史教科書The Making of Economic Society (11th edition), pp. 27-28.(Guilds, Functions of the Guild)
-- 2003-10-27 01:43:50 --
姓名：劉
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賢矌，
啊，我自己還是在名詞上有混淆。應該這麼說，如果我們把"品質管制"(認證，門檻考試，檢驗等)與"數量管制"(直接排除競爭者進入)予以區隔，我們的討論會比較容易聚焦。
-- 2003-10-27 01:50:21 --
姓名：駱
留言：
賢矌：
試著來對焦吧。
你說：「我想這是我們沒有對焦的地方。我以為證照制度的存在主要是為品質做基本的把關，而經濟租則是令人遺憾的副作用。不管是由政府或民間醫療團體做管制，只要要求有張證照才能執業，就有經濟租，但我不認為可以為了這個副作用，把品質管制的門檻除去，開放無照執業。」
品管的方式有許多層次，我想你把「無照營業」等同於放棄品質的「管制」，以致造成消費者訊息的完全喪失，會造成到巷口診所看病額外的麻煩。
我在「從頭說起」那則留言應該已經提到，政府檢定（認證）就是一個訊息，不一定需要再禁止沒經過檢定者從事這個行業。
此外，我的解讀是你也同意「醫死人」是個極端的例子，大概也不會常常發生，所以開放「無照營業」可能的問題就只是矇著頭走進一家診所的行為，需要有所改變，因此你覺得政府在這個事情的品管是必要的。
你是認為政府品管對社會來說是必要的，還是對個人來說是必要的？我以為我們都是在討論前者。
老實說，有沒有可能現行制度之下，巷口就有品質保障診所的人，恰好也是現行制度的得利者，一來方便安全，二來管制帶來的高價格也因為健保制度的隔絕而感受不到了。
最後，我還是要再問一次，為什麼我要為了保障別人到巷口隨便看病的行為，而被剝奪嘗試以看病維生的權力，雖然我鐵定無法在市場上生存。
這樣，對到焦了嗎？！
討論了醫師這個極端的例子之後，其他行業呢？你覺得政府應該要管制嗎？還有什麼狀況之下，政府管制是在「資訊不完美的情況下，為了保護uninformed individual的產物」？
-- 2003-10-27 02:22:51 --
姓名：賢矌
留言：
讓我試著綜合兩位館長的論述。
＊劉館長把管制分為「品質管制」與「數量管制」；對於後者，劉館長是堅決反對，對於前者，我的解讀是劉館長並不那麼反對。
＊駱館長認為即使是品質「管制」也是不需要的，只要品質認證即可；認證沒有約束力，沒有取得認證的亦可營業，其存亡由市場決定。
若以上的解讀正確，我的看法是和劉館長一致的。其實我一直說的只有一點，就是雖然「"保證基本品質"所進行的證照門檻考試」無可避免的會對「數量」造成影響（定義為：並非所有參加考試的人都能通過考試），但不能因此而放棄這個門檻。大剌剌的直接對數量而非品質做管制，當然不可取。
另一方面，若「品質管制」仍牽涉到執照（而不是非強制性的認證），則不論這執照是業內規範或政府規範，就不能說這市場是完全自由，且就牽涉到以前提到的是否違憲的問題。
駱館長的想法顯然可以避開這個違憲的問題。駱館長問說「為什麼我要為了保障別人到巷口隨便看病的行為，而被剝奪嘗試以看病維生的權力，雖然我鐵定無法在市場上生存。」
我的回答是：因為我不確定你的最後一句話會成立，而且會在沒有對這個社會造成嚴重傷害前成立。我認為在這個經濟社會取得訊息並非沒有成本，只要有成本，而且某些人的成本特別高，那就絕對會在某時某地發生問題。有人聯考得高分卻填不上志願，有人出國遊學（認為）被騙，有人買到二手泡水車，。。。在資訊完全的情況下，這些都不應該發生，但是類似事件在實際社會中卻層出不窮。若你想看病維生，仍有醫學院─>證照考試的管道可走；我的法學素養等於0, 所以不知這是否還算剝奪了你的權力。
我想對於資訊成本認知的不同，以及其產生的後果的認知差異，是我們想法的主要歧異點吧。
「還有什麼狀況之下，政府管制是在「資訊不完美的情況下，為了保護uninformed individual的產物」？」
律師考試，會計師考試，教師甄試，。。。。。不都是讓有需要的人得以在不需花費額外的搜尋資訊成本，就可以得到起碼的品質保障嗎？
-- 2003-10-27 10:12:06 --
姓名：盤
留言：
"律師考試，會計師考試，教師甄試，。。。。。不都是讓有需要的人得以在不需花費額外的搜尋資訊成本，就可以得到起碼的品質保障嗎？"
我想，證照考試的確是令消費者歡迎的，甚至當考試真的能夠保障起碼品質的時候。
即便如此，舉辦考試、核發證照的業務和依據卻不宜是政府與法律。
試想，如果我國沒有律師法，任何人擔任訴訟代理人沒有額外的限制（其實現行訴訟法的限制並非絕對嚴格）。為了爭取消費者的信賴，有一群人組織了一個譬如說叫做"中華律師公會"的團體，要求消極條件，復舉辦考試，合格後發給證照。這時有些人基於門閥、情感、意識型態甚至母語因素…，決定另立一個"福爾摩沙律師公會"要求更高的消極條件，舉辦更難的考試，而且要有更多的實務訓練才發給證照…。如果我是消費者，我會受到這些公會品牌的影響。
然而，如果這時候一些無法考取以上各種牌照的人，卻想要在訴訟市場上爭奪大餅：簡易訴訟、小額訴訟以及一些確認訴訟等等。在定價較低的情形下，這些人將可提供消費者合宜的服務。開個玩笑，如果這些人組成一個"訟棍學會"，強調實務經驗，則在價格競爭的條件下，或許一些簡易的法律代理工作我也會找該學會的成員。
當然，如果有人因為各種因素，不必依靠品牌自壯，譬如說部落裡唯一的法律系畢業者，提供部落法律服務，或是高等法院庭長退休，家門口釘個招牌放鞭炮營業。那麼這些人可以不理會任何執照，當然，任何人也有這樣的權利，畢竟這一切都在市場的規範下自然發生。
這樣的情形下，資訊蒐集成本會較現行為高？不見得！不過可以相信的是，在消費者的保障與交易公平上有更佳的環境。
當然，這一切都是夢想，夢想明天太陽升起來的時候，人們的話題是如何選擇。
-- 2003-10-27 16:24:42 --
姓名：駱
留言：
賢矌：
只談談和你意見不同的地方。
我覺得證照制度的討論一樣可以把效率性和個人權利分開來看。
在效率性方面。我越來越不清楚你是否還在討論效率性。你說：「因為我不確定你的最後一句話會成立，而且會在沒有對這個社會造成嚴重傷害前成立。」
所以，你是認為只要「有可能」造成傷害，我就不應該有為人看病的機會嗎？這完全和效率性的討論無關吧。給我為人看病的機會（這話也不通，這本來就是我的權利啊），雖然可能有「社會成本」，但是也有效益啊，兩者的權衡才是經濟學的效率討論，不是嗎？否則，這市場上有多少交易是有可能讓一方受到傷害的，政府為什麼不一一實施證照管制。我的看法是，如果被我看病的風險那麼高，遠超過我提供服務的價值，自然沒有生意上門，不需要政府介入，我就會另謀出路了。至於，你以買到二手泡水車，出國被騙為例說明資訊不完全，這恰好是你論證的反例，否則為什麼政府不通通證照管制所有可能騙人的交易！問題是，哪個交易是完全不會有欺騙行為的，that's life。
這就連接到我們意見不同之處。你認為政府為了保護uninformed individual，所以必須實施種種管制。這其實是相當危險的，如果你多思考一下政府的行事邏輯，其實不一定是以此為出發點。十幾年前，政府也宣稱，為了保障國人接收正確訊息的權利，因此需要有報禁等新聞管制，不知你是否和我們一樣經驗過那一個年代。我的意思是說，當你以「保障無知個人」為政府介入的理由時，我就會追問，「界線在哪裡」？ 我雇用一個水電工人到家裡來修馬桶，我怎麼知道他是不是「安全」的，是否能勝任這份工作，為了保護我這無知的個人，政府為什麼不實施水電修理師的執照，沒有執照者不准執業？
所以，「保障無知告人」是你的假說，我們就要看看實證資料是否支持此一假說。我的答案明顯不是，這個假說就被否證掉了。我們就應該又試試另一個假說，然後試著把它否證掉，不是嗎？另一個假說是，「證照制度主要是一個透過政府制訂法律，已保障從業者利益的制度」。到目前為止，我還不能否證此一假說，你要不要試試看。
-- 2003-10-27 21:39:15 --
姓名：賢矌
留言：
駱館長：
＊「你是認為只要「有可能」造成傷害，我就不應該有為人看病的機會嗎？」
不，我看的不是機率，而是機率乘以傷害的嚴重性。亦即「預期傷害」的程度。有些事情發生的機率也許不高，但一旦發生，傷害很大，因此即使機率不高也應預防。
＊「你以買到二手泡水車，出國被騙為例說明資訊不完全，這恰好是你論證的反例，否則為什麼政府不通通證照管制所有可能騙人的交易！」
據我所知，二手車商、旅行社等仍是要有執照，雖然申請時只需要消極資格，但若發生問題，執照可以被吊銷，使其從市場消失；這也是品質管制的一種。即使是在這種（消極）管制下，仍有因資訊不完全而使權益受損的情形，更何況在完全沒有規範的時候！
我在這不是要提倡積極管制；管制有它的成本，而且成本可以很大，這點不容爭辯。只是我不相信這個社會的運作只能存在極端的0或1。當政府與市場的運作皆非完美時，很多情形都要求兩害相權取其輕。至於「界線在哪裡」？這是個重要而嚴肅的問題，只要我們相信有interior solution的存在，就可以在這個民主社會中透過政策辯論來探索。
當日常生活中的很多例子告訴我們這個社會並不符合古典經濟學的一些假設（例如，無交易成本，無資訊取得成本）時，我們是不是應對建立在這些假設之上的自由放任主義的實際可行性，保持一些保留態度？
二手泡水車，出國被騙是我的反證嗎？不是！現在，也許您該說說看，為什麼當您在暢言將市場完全開放自由時，可以忽略（對我而言顯而易見的）資訊不完全所可能造成的問題。
＊我雇用一個水電工人到家裡來修馬桶，我怎麼知道他是不是「安全」的，是否能勝任這份工作，為了保護我這無知的個人，政府為什麼不實施水
如同我上面所說的，這也是一種權衡的結果吧。您的馬桶沒修好，損失是什麼？若這種損失比不上對此實施管制的代價，當然就不宜管制。有些東西可以透過市場的學習淘汰來達成；這個馬桶工不好，就讓時間/市場去淘汰他。但很多事物，是經不起這個淘汰的過程。醫療不當造成的健康及人命的受損即是一例。「界線在哪裡」？這是個重要而嚴肅的問題，只要我們相信有interior solution的存在，就可以在這個民主社會中透過政策辯論來探索。
＊有關您提到的新聞自由
喪失言論自由的代價是什麼？管制能有什麼好處？很顯然，我們認為言論自由對人民的福祉太重要了。就言論自由而言，美國常被引為標竿。但即使在美國，要成為醫生、設立學校還是有門檻吧。當然不是以美國的管制來合理化我們的管制。只是當看到這些尊重人權的"先進"國家仍有證照管制、甚至沒有聽聞要取消這些管制的聲音時，我不禁要想，是這些先進國家的政府、經濟學家不瞭解在這留言版內暢言的自由放任市場的好處，還是另有其它我們在這裡沒有考慮到的因素？
＊「「保障無知告人」是你的假說，我們就要看看實證資料是否支持此一假說。我的答案明顯不是，這個假說就被否證掉了。」
我只看到您的argument，沒看到您的實証資料，也不覺得這個假說被否定掉了。
＊「證照制度主要是一個透過政府制訂法律，已保障從業者利益的制度」。到目前為止，我還不能否證此一假說，你要不要試試看。
讓我試著證明一個應該是相通的命題：證照制度並非主要是保障從業者利益的制度。（以前考試最討厭證明，偏偏駱館長要我試試。）
前提：由人民經自由選舉程序選出的立法人員乃為其代表的大多數的民眾謀福祉。
假設：證照制度並非「主要是保障從業者利益的制度」。
證明：Suppose not. Suppose 證照制度主要是保障從業者利益的制度。此imply政府犧牲大眾利益以換取小眾利益。此與前提不符，故得證。
Ok,我的證明技巧也許很差，但我要說的只是：政府為什麼要幫從業者保障利益？由人民經自由選舉程序選出的立法人員，為什麼不把違反大多數民眾利益的證照制度拿掉？是「前提」有誤嗎？立法委員並非終生職，為什麼人民沒能選出能執行其願望的立委，將證照制度拿掉？是台灣的立法品質太差嗎？但即使在"先進"國家，有哪一個國家是沒有證照管制的？為何其人民沒有透過立法程序將所有證照管制拿掉？
＊「我越來越不清楚你是否還在討論效率性」
為什麼您覺得我在談效率性？在談證照管制時，我記得提到的效率，是在說完全自由開放的市場要有「效率」，必須在資訊充分時才可能達成。除此之外，我不記得曾為我的argument 冠上效率之名。若我健忘，還請您提醒。
-- 2003-10-28 10:51:49 --
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