【觀眾提問】
觀眾A（黃佩蔚）： 剛聽到老師說評論是為「未來台灣戲劇史的書寫做準備」，那評論人的責任是不是更加重大？因為寫的每一篇就等於是歷史的一個部分。我為什麼會問這個是我很少看老師寫負評，大家可能會覺得負評不好，可是回到一個評論者的責任的時候，負評是不是仍然有存在的必要，以及怎麼被寫出來的需要？只是它該怎麼寫、可能我們還不知道，所以我還滿想問老師，你怎麼看待負評？
于：回到一個原則性的問題，我一直認為在這個年代裡面，有一個態度我希望是保留的：我們不要吝於讚許。現在好像變成大家不太會去讚美人家，挑剔人家是很容易的。
我在系上也開戲劇批評的課程，通常會希望學生寫三到五個優點，再寫三到五個同一個作品的缺點，讓他們養成比較多元的觀點。因為做一齣戲再怎麼便宜、簡易或粗糙，都還是花了一點心力在裡頭。我自己不創作，所以站在一個鼓勵的立場。甚至以前還有人說我的評論多是溢美之詞，但我只覺得，我寫的就是我想要說的，這種態度不只是存在於我寫的文字，同樣的話語、同樣的態度，還是繼續保持在我跟他們之間的互動。也許這些「直接」和現在大家所想到的「直接」相比太溫和了，假設評論有光譜的話，我可能比較在中間，有時候偏左有時候偏右，但我不會極左或極右。
我好像跟什麼圈圈的人都可以和在一起，應用劇場、果陀、表坊、屏風......因為對我來講這都是生態的一部分，我沒辦法偏食跟挑食，就要多花時間成本進去，我是不排斥、都接觸，其實這樣也讓我回過頭來去看一個作品的位置的時候，或是看一個創作者或團體的位置的時候，不見得只有把它放在台灣的脈絡裡，如果放在整個華人戲劇世界的角度，它大概可以被擺在哪裡，提供給自己一個更多元、更立體的角度。換一個角度去看同一個作品之後，我自己肯定可以找到至少一個優點，即使只是一個，我還是願意讚許這個優點。
觀眾B： 我想要問一個很想知道的問題，在台灣是什麼人在寫評論？都是什麼背景？
于：最快的方式應該是翻近年的《PAR表演藝術》與《表演藝術年鑑》，可能是老師，可能是長期觀察的人，可能是在媒體工作的，或者有些是文學家，各式各樣的都有。
觀眾C：老師在評論中型、大型或新興劇團時，是不是會用不一樣的心態與評論方式？另外，老師說的「測」，適用在每篇評論嗎？像新興劇團才剛開始，就要去預測它未來的走向或是什麼，適合嗎？
于：比較有長年累積作品的，我們做評論就會有過去的脈絡、參考值，所以在寫那樣的評論，多半都會再把它放進脈絡來看，當然「測」也可能會測不準，像我剛才講LULUSHARP第一篇是在講毛雅芬，可是現在我們放眼望去，有多少人知道毛雅芬是誰？這是我們在整個生態的創作大河裡面，經常會遇到的狀態。
對我來講，創作只要有一點點可能性，我都願意稍微說它一下，但也不用只相信一家之言。現在這個時代，不太可能有人只信一家之言，那你就去參考不同的座標系，看其他的評論，「表演藝術評論台」某種程度提供了這樣的可能性，同個作品可能產生南轅北轍的觀點。其實所有的評論對作品來講都是好的，台灣的劇場生態比較可憐的是，幾乎九成以上的戲都只有四到六場的生命，如果是在一個比較好的狀態，一個戲未來可以巡演、重製，那每個階段所收集到的評論，對他們（創作者、團隊）來講，如果願意去做一些修正或升級，評論與創作就有比較好的互動。
觀眾D：老師您好。請問你會自己買票嗎？或者是都是VIP？如果劇團給你VIP，那會有劇團希望你寫好的評論嗎？或是它的戲不太好，可是你會如實照寫嗎？
于：你提的狀況都有。老實說，現在自己掏腰包看的戲不多，但帳篷劇場會排第一個，剩下大概有八成都是VIP。我接觸到的狀態不會是說劇團提供了票，還希望我寫好的評論，就只有提供票，我要怎麼寫他們不管，通常寫了可能就是傳給劇團，他們怎麼使用是他們的事情。
王：那會不會是拿了VIP以後，有一個非常潛在的影響，到下筆的時候觀點就比較溫和？
于：不會。我也是從繳學費開始的，長久寫下來文字的慣性已經養成。
觀眾D：我想補充一點，我知道有些評論人，可能寫得滿不留情的，之後那劇團的人可能看到他就不打招呼，不理他（現場大笑）。所以你會考慮到這種狀況？還是因為你寫得比較婉轉，……
于：我也有很直很毒的評論，然後呢？他（創作者）後來還是我的同事，現在依然都還是打招呼，還可以一起共事。我還是覺得台灣的圈圈太小，這是我一直在講的，作戲的人、看戲的人跟評論的人加一加，全部加在一起，而且是固定的、常態的，也許不超過一萬人吧！？
我最記得阿忠（鄭志忠，劇場導演）在紀錄片《台北波希米亞》裡，坐在計程車上，指著計程車窗戶外說，你看、你看，外面這群人，一百個人要是有一個是看戲的觀眾多好啊！對啊，你去算比例，台灣現在不只兩千三百萬人了，只要有百分之一是固定的觀眾，台灣就夠看了，可是沒有，而且大概都聚集在幾個大都會區。
觀眾E：你好，我想問一下，以你這麼多年來觀察的劇場，你覺得台灣劇場在節目上面停滯的地方在哪裡？或是可以再改進、更上一層樓的地方在哪裡？為什麼我們台灣的劇場一直沒有辦法跟比較高水準的劇場媲美？
于：這個問題問得很空泛、問得好大。那你認為高水準的劇場應該是什麼樣子呢？大概像哪裡？可以反過來想，我們真的做得很不好嗎？我覺得只要我做為一個觀眾，能感受到做戲的投入進去的態度是百分之百的，我覺得如果我可以感受的到的話，那可能……
王：也許是有一些部分是這個環境生態沒有的，像剛講到的戲劇顧問。有的話是不是會比較好，或者可以從哪個角度？
于：「戲劇顧問」真的做起來的話，也不見得能夠立即生效，沒有絕對的關係在，我覺得它先是對於作品本身會產生一個比較紮實的意涵。可是生態的話，我覺得不是從評論的角度或是從什麼角度就可以幫忙的，牽涉到好多因素；教育面、政策面，然後經濟的問題，還有整個社會發展過程來到現在這個階段，大家對於劇場的需求真的很大嗎？
王：現在「文創」這樣子的東西丟下來，就你的觀察，會影響到這裡面往更成熟還是其實會往更偏頗的方向？
于：我自己對文創沒有太大的好感，它到後來變成模式化，到哪個老街都長得一模一樣，到每個工廠、廢墟的倉庫去，看到的都一樣，非常無聊。我覺得還是回到創作者本身，做評論的真的只能在旁邊，幫一把是一把，但要能夠真的抓出問題來。因為我覺得「趨勢」還是做的人在引領，但是做的人會面臨到很多環境、生態的問題，他有很多實際問題要去面對；經營的問題、政策的問題、補助的問題等等，評論基本上是屬於後端的。
王：那我可以簡單問嗎，現在的戲是好看的戲變多了？還是難看的變多了？（主持人笑）
于：好賣的戲可能稍微變多一點……好看的戲不見得變多，而且，好看的戲對於不同觀眾來講，認定是不一樣的。
王：所以有變得更多元嗎？
于：也沒有……（王：沒有？！），我覺得多元的打開，像應用劇場啊、戲劇治療啊，某種程度在九零年代是豐富的，可是到了2000年之後，某種程度到了瓶頸。現在大家在思考的問題，比較不是在打開形式，而是尋找觀眾、增闢財源等等，還有多少心力是回過頭在創作上頭，我不知道，我覺得沒有感受到。
觀眾F：老師你好，我想問一個問題，剛剛已經聽得出來，您對評論跟心得文有自己的看法，我想問的是，對於一個從心得文開始寫作的寫作者，他要如何晉升成評論者？你有什麼建議？
于：包括我自己也是這樣開始的，所有人都會有開始的階段，但是慢慢到我們今天在談的這個狀態，寫的人本身，應該都是有心想要充實自己、增進自己的人，他也要有很清楚的意識，意識到自己哪一個環節的能力不足，那就要想辦法去把那一塊補起來，他要很清楚自己每個當下的侷限。比方說，我自己現階段的侷限就是，八、九年級生的次文化、cosplay的、動漫的，那些環節我真的不是很精熟，當然我也會花時間去了解，但是你要精熟到某個狀態，是要花一段時間的。
回到評論的幾個基本能力，你可以自己再加，腦袋瓜是要清楚的。可是我剛有說，當評論者之前應該是觀眾，不要看每齣戲都是一副要去踢館的樣子，自己會很痛苦，真的不需要。你可不可以把自己歸零，先跟作品在一起，然後在這作品裡頭，你會開始覺得這個創作者好像是要透過作品把我帶到哪裡去，我先跟你走走看，但是你如果覺得這個作品引導得不太好，帶著你亂走，你已經看出一些問題了，那些問題可以先帶著，看他是否只是帶你走一個彎路，最後事實上是會繞回來的？如果沒有，可能你會覺得從你的角度來看，好像是有點問題，那事後你去寫評論，會把問題用你自己的方法寫出來、提出來。想寫好的小說就多看小說，想要寫好的評論就多看評論，一樣，沒有別的。你沒有input，是不會有好的output。現在的評論，虛美的修辭、形容詞跟副詞太多，就是霧裡看花，泡泡綿綿的。
王：在評論的範疇裡，有沒有你覺得自己特別能夠掌握，然後精熟，寫起來特別爽的部份？
于：我還是比較在意跟著我自己的看戲過程當中，一起成長起來的一些創作者或是團體，如果這樣看，大概都是十五到二十年左右資歷的創作人的作品。他們現在都是中壯輩的創作者們了，也會被更新的世代的一些評論者認為，是上一個世代的典範，但是比較年輕的世代也在營造他們的一個新典範，這本來就是常態，我們也會對我們上一代的話劇美學有某種程度的批判或不滿意，重點應該是可以怎麼更進步。從評論的角度來看，我就只能繼續點出它的優點跟缺失，它的問題出現在哪裡，也因為這一世代的人跟我是同世代，我也願意多講一些實在的話，他們的脈絡我也比較清楚。脈絡清楚的時候，也比較好來斷定一個人的作品，目前的狀態。
其實我很多文字的書寫都是在描述當下、現在我所看到的狀態，比較像是現象學式的書寫，這個狀態寫出來之後，也就是在儲存每一個我看到的當下。我現在回頭去看舊文章的時候，我才發現到文章好像也記錄一些當時的思考狀態，甚至聯想到當時在看的是哪些書，或是處在那個時間點，台灣的社會氛圍大概是怎樣的。
觀眾G：老師，你剛提到說，對八九年級cosplay的文化比較不了解，我最近書寫的狀況是遇到因為有一些兒童劇想結合傳統戲曲，我看了一些，也做了一些功課，然後就想要書寫，但是在書寫的過程當中，可能是我自己心態的問題，我會覺得，天啊，我哪有什麼資格去寫別人啊？！而且我自己也不是做那個行業的，我只是想要去書寫或記錄一下這樣子的傳統戲曲跟兒童劇的結合，所以我在下筆的時候就會有點不知所措，然後最後就算了。我想要知道老師對於我們這些初學者在評一些關於傳統戲曲的時候，會有什麼建議？
于：如果你有心當然就不要放棄！肯定是要這樣的。第一個牽涉到，你還是得有一些專業知能的事情要自己去達成，就像我剛講的「史」跟「論」。我自己對於戲曲的認知也不多，但我知道我的侷限，我就不太去碰，可是如果硬要寫，我只能從我理解的，比較是西洋戲劇的角度，可能看它的結構，可能看它舞台的調度，但是要談到裡面很深的，它的那些唱腔如何，它的那些身段如何，它有太多專業的知識，你沒有經過一番的理解，你去談，就是關公面前耍大刀。所以評論一定會觸及專業知能，你就必須要去了解它；你如果不了解它，遇到困難就退縮，也不太好。
先讓自己試試看，不要太早打退堂鼓，我自己真的是在研究所期間花了兩年，跟著陳芳英老師唸了兩年的書，可是終究發現，我努力了，我沒辦法。因為過去大學念的是英文系，所以中國文學裡面，特別是關於那些戲曲的腔調、聲韻學或是各種曲牌，對我來講真的是非常痛苦。
觀眾H： 于老師您好，我是一個喜歡看戲的人，不是劇場界，我的領域在音樂專長。我想先跟老師說，音樂界有一句話叫作「樂如其人」，我今天看到老師本人，我覺得老師是文如其人的。然後想問的是，老師提到現在台灣戲劇在多元性上感覺不是真正到達一個很好的狀態，我想請教老師，多元和跨域的認定是怎麼樣？不知道老師是怎麼看現在表演的跨域？
于：對我來講，本來就在「跨」，但是好像這幾年文化研究界也好，創作領域也好，大家把這個本來就在做的事情名詞化、概念化，當作現在創作的一個浪潮。我常在講，以戲曲來論的話，這些創作、寫作的人，跟樂師不需要跨嗎？甚至再回到更源頭，最早的歌、舞、樂，本來就是合為一體的，現在分工越分越細之後，大家又回過頭來，希望重新跨界。當然這裡面有新媒體的產生，特別是數位藝術的出現，但是我覺得最核心的部分在於，一個director，就是統籌者，我不喜歡把它翻譯成導演，因為導演這個概念對我來講有點old style。director把這麼多越來越不一樣的部門、領域拉進來，比如數位藝術界、音樂界、舞蹈界，這種跨界事實上就是現在的一個混雜狀態，就文化、生活的每個層面來看，品嘗「純」就慢慢不是我們的第一選項。我舉幾個生活例子，大家去想一想。
我自己是艋舺出生的小孩，大概高中之前，我就是跟我媽媽喝一種飲料，到西昌街、龍山寺旁邊去找一下就有，就是喝那個真正的青草茶。可是大家現在想一想，現在的飲料店，珍珠加奶茶也就算了，不是，現在是蒟蒻也進來，咖啡也進來，抹茶也進來，什麼愛玉也進來，一杯就是要十種才夠看，這就是吃到飽的心態，可是它原來的原味、原來的純味在哪裡？不知道。大家不太能夠去享受原來的青草茶，我在台北市街頭騎摩托車找，好像也不多了。
回到創作的初心，到底創作者相信什麼，要的是哪套價值，我想每個創作者不太一樣。可能有的創作者接受委約，金主希望你結合這個結合那個。我覺得有些事情也是滿複雜的，不太可能說我剛講的事情都成了，這裡頭有滿多力量在互相拉扯，特別是大型製作，越來越多是這個樣子。
所以，你回到純的一個狀態，除非整個製作都support這個創作者，他的帶領，某一種強勢應該是建構在他對他要做的作品非常清楚，或說他很堅持。他可能大的東西很清楚，小的東西他可以再交由幾個部門，讓他們也有一些發揮的空間，但是大方向的帶領，創作者要很清楚，否則整個製作團隊裡面有太多不同的壓力；金錢的壓力、時間的壓力、不同部門之間的互動也是，只要有人就會有問題，這是一定的，到哪裡去都一樣。然後錢的問題再加進來之後，會讓整個製作變得更複雜，所以我們一般看到中、大型以上製作的作品，大概都是各方角力之後的產品。
觀眾H：對不起，我打個岔。你剛剛提到比較實際的，關於錢的問題，那老師你在評論的時候，你看得到這個製作背後它有沒有這些壓力存在而導致這個作品品質的問題？
于：我看得到的部分我直接跟你講。我看得到的部分，如果是像因為受邀請去做評鑑，資料一般就是當初這個團送交給這個機關的企劃書，我們看了企劃書，我們當然也看了演出，這兩者之間的差異我們要試圖比較出來。
再來的參考依據是，假設你是長期觀察，你大概知道每個人的能力、現在的狀態大概到哪裡，對這個團體的這一群人、這一次的production，結合在一起，大概會做出什麼事情，有基本的預期。參數是滿多的，最後最實際的就是看這次做出來的作品怎麼樣，做出來的作品才是最真實的我們可以評論的依據。所以還是回扣到我們剛剛一直在講的當下性、現場性。因為對於一般觀眾來講，他通常就是花一次消費票的錢，他跟作品接觸的機會只有那麼一次，所以我才說，我們應該是先把我的身份拉到「我先是觀眾」。只是因為工作的關係，我會比一般觀眾多一些機會知道或是得到其他的一些資訊，所以我們評論的時候也更應該有不同的專業知能在裡頭，使我們做評論比較周延、綿密。
觀眾A（黃佩蔚）：好啦，老師，我還是契而不捨地想要回到第一個問題。因為剛才我問老師負面評論的問題，其實最想要講的還是「正向的負向評論」。在老師的經驗裡面，有沒有某個創作者或是某個劇團跟您要過負評的？說老師你不要告訴我哪裡好，你要告訴我哪裡不好，有沒有這種創作者？以及你覺得這樣一個負評在老師您剛提到的「戲劇顧問」，是不是就是他的價值了？
于：其實這種評論者很多，就我剛在講的搏感情場合裡面，多半都是。對我來講，在公開場合真的都是屬於這一類的意見，直接來的，我的經驗裡很多。（黃：那觀眾會收不到）它要不要變成寫作的內容，我只能說它會被修飾過，但原來的基本觀點還是在，這樣當然就會有人說我的文字過譽或溢美，但事實上，肯溝通的創作者知道我在講什麼，我經常接觸的團體都是這個樣子；有時也會出現我只是去看，特別是剛講的新興團體的創作人，有時候我真的就是一個人都不認識的。我寫了，現在年輕人的網搜能力滿強，可能就會搜到我這邊來，他們可能會在留言版留言或寫email跟我溝通。像這一類，我都很願意再跟他做進一步的交流。
我的話，就是有話直說，如果說有些修飾，是希望在理性批判語言裡面也能夠有一點點語言修辭的藝術在。你可以講我好像在玩弄文字，文學批評裡面有一個傳統，叫做「諷」或是「喻」，不需要太直接講，聰明的人就聽得懂，除非是春秋戰國的那些昏君。現在的網路書寫語言直接，附帶所產生的是語言的囉嗦，大家的文字越來越不精練，其實也產生出來其他的一些現象，那是否可能是一個新的評論書寫的某種特性？也許吧。但對我來講，我不是往那個方向去靠攏。
我最後要提醒的一件事是，不是在一篇評論裡面，所有的目標都要達成，如果所有目標都想要達到，會互相拉扯、抵銷，一篇評論應該要有寫作人的個性，透過這篇評論點出什麼東西，是他想照顧、討論、述說的。比方說，有一位創作者在他十五年的創作裡，從來沒用過影像，突然他第一次用了，我們就針對這一點好好地來做一番評論，因為對他來講，這可能是他十五年來非常重要的一個作品。
王：嗯，你可以感受到善祿老師的文思和理念、思維調動得非常活躍，每次講堂結束的時候，就是開始覺得整個已經被調動起來了，想要述說的時候就是結束的時候。但是，還是可以有所謂的會後會，對不對？等一下結束之後，可能就是真正的討論才會開始，今天不過是洗個頭，小劇場學校做為一個平台，想要去促成這樣一件事情的發生。
註釋：
1、參見于善祿部落格，〈乍現一位小劇場導演新秀！〉，http://mypaper.pchome.com.tw/yushanlu/post/579385。
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