葉宜津：
謝謝永萍。我得先幫我的婆婆講話，不是只有我婆婆這樣，不是只有我，我一講的時候，黃昭順委員馬上說她也是，所以這個不是個案，這是通案。好，我先簡單的對幾位與談人做一個回應。
大家都不否認，其實民進黨的婦女部在婦運上比其它政黨更進步。剛才永萍可能不太了解，其實，之所以社運團體——或者我們就只縮小範圍到說婦女團體好了——可以跟民進黨維持起碼的友誼，可以說是婦女部的功勞。因為婦女部從中間不斷地做聯繫跟折衝。坦白說，我覺得民進黨之所以優於其它政黨，相信大家都不會反對的就是民進黨的自省能力是高於其它政黨的。所以，就以婦女議題來講好了，一發現有什麼不對，我們婦女部會自己先自曝其短，趕快讓婦女團體去發聲，就像大家剛剛所說的，如果我們理想與進步價值是確立的話，那麼，只要聲音夠大，讓民進黨聽到的時候，民進黨是有自省能力的。我們可以從幾點來看，我就一一的來回應，比如剛才范雲講的，很多與談人都講到的——我就直接指名道姓，沒辦法，我的個性就是這樣——蔡啟芳，為什麼民進黨沒有處理？並不是沒有處理，我連署了游月霞送紀律委員會，我同樣連署了蔡啟芳送紀律委員會。但是，現在的台灣社會，不是只有婦女團體是這樣，我們所有的標準都是非常荒謬的；也就是說，其實全世界都知道法律是最低的道德標準，但是法律在台灣卻變成是最高的道德標準。在比例原則之下，你想想看，高雄市議會到現在都還可以運作自如，我們還是拿它沒輒，你怎麼能夠要求一個政黨的立法委員，因為他出言不遜，因為他沒有兩性平權的觀念，就能夠馬上嚴厲處分他——並不是我們沒有這樣，我們一樣嚴厲，我甚至不跟蔡啟芳講話，我看他是用瞪的，但也沒有辦法。
比如說「性別平等委員會」，其實民進黨婦女部是跟婦女團體站在一起的，雖然真的有一些無奈，因為所謂的民主機制就是這樣，只要我們父權社會，這個性別平等參政權的部分，還沒有balance過來的話，那麼沒辦法，民主機制就是舉手算數，我們就沒有辦法達到我們要的。但是，我還是再一次的強調，民進黨只要是進步價值的，我甚至是鼓勵這些社運團體能夠大聲地說出來，而可能永萍不太了解，社運團體是一直有在發聲的。我們在這裡要稍微complain一下，媒體有時候是不太準確的，媒體沒有報導的，大眾就覺得說沒有做了，但有時候沒有辦法，你沒有罵三字經、沒有像游月霞那麼「傑出」的表現，媒體就對你沒有興趣，這是比較遺憾的一點。我要很公平的說他們是有做，而他們發的聲音，民進黨，比如說在婦女工作上，我一聽到我就趕快反應。所以，剛剛大家也都注意到了，民進黨提出的國會改革方案是「單一選區二票制」，那單一選區馬上就面臨到婦女保障的無奈，因為一個選區只有選一個的時候，你沒有辦法有所謂的四分之一、甚至於二分之一的保障設計。不過，連這一點，我都可以跟各位報告，一開始沒有錯，為什麼民進黨會提單一選區二票制？因為學政治學的就知道，這是一種理想。所以，第一，它是基於它的理想，但因為今天時間有限，我沒有辦法說的很詳細；第二，它是一個很響亮的口號，很簡單明暸的可以讓老百姓聽的懂：「單一選區二票制」、「立院席次減半」，這個大家拍手叫好，為什麼？「單一選區二票制」可能民眾還不太注意，特別是比較沒有政治學概念的人，他可能聽不懂；但是，立法院這個亂源席次減半了，大家就拍手叫好了。所以，很快就得到認同，我們已經這樣簽了，民進黨在這樣的狀況下，忘記了婦女參政權的部分，這是非常遺憾的。
所以一開始，我真的是很火大，我一個人在民進黨裡面已經講了N次，但是我的拳頭就像是打在棉花上——抱歉喔，濁水委員——因為每一個人，我一講到這個議題，那些男人們就笑，他知道你講的是對的，但是他就不回應，我就覺得我的拳頭都打在棉花上；後來我真的是受不了，因為是他們竟然要我們婦女部去動員，在schedule上面跟我講說要去動員支持國會改革的單一選區二票制。我想，要我們婦女部去動員來反對婦女保障這個部分，我說民進黨如果真的推這個，我就真的要去見我們的主席，我說，如果再這樣，我覺得對不起彭婉如，我要從十樓跳下來——我當然是開玩笑，我還有三個小孩，我才沒那麼傻——但是，你知道婦女部這些同仁多狠，她們還跟我說「你不要忘了抱婉如的神主牌喔」，我的天啊，你就知道我們是怎麼樣一個想法。後來，我就去跟我們主席講「如果真的這樣的話，I quit」，我才不要在整個人生的過程背這個臭名，就是說在我當民進黨婦女部主任的時候，民進黨在婦女保障上，從進步的變成反動保守的。我才不要讓這個變成我人生的污點，是不是？就在這樣激烈的發言下，他們有反應了，他們終於承認他們的錯誤了——所以民進黨還是很不錯的——他們就開始主動地想辦法解決。我跟濁水委員就開始想辦法——我要很公平的講，其實林濁水委員真的是一個非常有理想的，只不過他認為單一選區的理想可以高過於性別保障，我覺得他並不是因為沒有兩性平權的觀念，而是他是認為單一選區二票制的制度可以彌補過所謂性別不平等的這種參政權的考量。但是，我們終於也激發出來一個新的制度，我們希望這個新制度到最後可以得到共識：在單一選區的部分——長玲可能也知道一點——我們是希望採取德國制的。不過，這個要去說服所謂一般的社會大眾；因為採取德國制的單一選區的話，我們立法院的席次可能每一屆都不是很一樣的數字。其實，多幾個少幾個立法委員沒什麼了不起，所以應該是會達成共識才對。我承認民進黨的上下層的落差常常會造成矛盾，不過，至少民進黨也是一個非常有紀律、有黨紀、有黨綱，非常嚴明的政黨，只要真的是符合真理、進步價值的，我覺得其實民進黨是真的比較能夠有反省能力，也比較能夠嚴格去執行它理想制度的政黨。
我最後要再跟各位強調一下，從政女性或者是性別平權參政權的重要，比如說，我舉我自己，我不敢說我是一個多棒的立法委員，但是就像永萍講的，我相信去問任何一個人都不敢否認我是一個很認真的立法委員，至少我做到認真這一點，不管我的表現好或不好。那像我這樣一個立法委員是怎麼產生的？我告訴各位，我是因為一開始，在台南縣我的選區有婦女保障，但在我之前從來沒有半個除了國民黨以外的女性當選省級以上的民意代表。所以，民進黨當初是覺得說，因為有婦女保障，所以國民黨等於一票就當選一席，所以就說趕快去找一個，隨便在路邊抓一個來，至少可以拿來牽制國民黨的這一席婦女席次；我那時候因為剛唸完書從國外回來，他們覺得說這個不錯啊，在大學教書竟然還會幫民進黨助選，就說叫我來試試看。我就想，反正我也覺得國民黨很不像話，我參選總是牽制它一下，坦白說，我自己也沒有想到可以當選。所以，如果我們今天能夠在性別平等方面給女性一點幫助，其實對我們整個社會的進步是有幫助的。所以我要告訴濁水委員，我覺得性別平權的參政，和單一選區的那種理想性比起來是同等重要的，因為根據全世界的政治發展來講，差不多你可以看的出來，兩性的差距越小，那就是一個越進步的社會。
好，我們今天就簡單的發言到這裡。我們開放一點時間讓大家發問好了，因為今天好像大家都欲罷不能的樣子，我們都太多嘴了。好，我們就開放現場發問，你可以指定任何一個人回答你的問題。
李同學：
大家好，我是台北大學的學生，敝姓李。我有三個問題想請教一下今天的來賓。第一個就是，葉宜津委員剛才講到說從母姓的問題，我會覺得很奇怪就是說，因為其實台灣傳統就是有婚姻的問題，傳統社會就是覺得說同樣姓氏的人不能結婚，如果你從母性的話，可能會造成一個混亂的問題，其實，要是我的兄弟姊妹跟我不同姓，那我也會覺得蠻奇怪的。
第二個就是關於婦女保障名額的問題；我覺得這個制度的設計其實有點奇怪，因為像婦權運動者，她們所要倡導的就是兩性平等，或是一個齊頭式的平等、立足式的平等，但這個制度會讓我覺得她們有點承認自己是一個弱勢的階級，然後需要一個特權的保障。如果大家想想看，以後女性的地位如果真的出頭天的話，然後男性的地位漸漸被女性蓋過去，那以後是不是男性也要訴諸男性保障名額？其實像剛才李永萍委員有提到，親民黨提名也不需要透過所謂單一性別比例原則，他們就能超過四分之一。所以，我覺得關鍵在於政治文化，或是民眾價值觀的問題；以後大男人主義的價值觀漸漸轉型之後，我覺得婦權運動她們所訴諸的不合理現象就會漸漸減少。
第三個，我想提一個額外的，就是立委席次減半的問題；因為比照一些OECD國家或是西歐國家，他們立委人數其實也是蠻多的，依照比例來看的話，我們台灣大概是二百八十幾個立委，現在要一下減到一百五十席，我是覺得其實沒有這個必要性，因為從制度層面來看的話，立委人數減少並不一定就能達到民主的穩定程度，而且這樣也有可能會造成少數立委就可以壟斷立法的議程，所以我認為，這也是一個令人擔憂的問題，謝謝。
葉宜津：
好，謝謝。我們多幾個問題，然後再一起回答，這樣可能比較能節省時間。
與會者：
大家晚安，我是東吳大學的學生，我姓涂。我有幾個問題跟幾點思考要請教范老師。就是您剛剛說到民進黨某位蔡姓立委，他對性別的敏感度是比較差的，在性別光譜上是站在一種反動的地位。那請問一下，您剛提出的方法是要教育從政黨員，而依照孫逸仙博士所講的，所謂的政治就是專家的政治，如果依照這樣的理想的話，請問您要如何來教育這位非專家的立委？還有，因為您是學社會學的，可不可以提出比較精確的方法論觀點來解釋您的解決方案？謝謝。
葉宜津：
好，謝謝。後面還有一位。
陳先生：
主席，還有各位來賓，我今天代表的是同志參政聯盟，我們去年有發起這樣一個運動；我們知道，像各位來賓，尤其是王蘋，在性別人權這方面的努力已經蠻長時間，我要問的問題就是要請教四位前輩，同志如何在政黨裡面獲得認同，進而真正的參與政治，而讓社會更能達到所謂跨性別的公平、公義？我們也知道民進黨之前對同志也有實際上的付出跟參與，但是相較於台北市政府，馬英九每年推動同志公民運動比較起來，其實我覺得民進黨做的還不夠，未來的空間其實還是很大，我不知道各位前輩們對於同志來參與政治這樣的議題，如何有更突破性的一些想法？謝謝。
葉宜津：
好，謝謝，濁水委員。
林濁水：
在人類人口裡面有一半的這個女性性別，坦白講，到現在我還是不了解，將來可能也很難真正的了解，所以我沒有辦法談很多，我只談一點，因為剛才一直被質疑的就是選舉制度的問題。的確，黃教授談到了，制度和價值中間有很強的關聯性，甚至，你設定一種制度其實就是要去追求一種價值，或者，你這個制度一但落實下來，那個價值就會不斷地被鞏固。所以，在這裡遇到一個最大的難題就是，假使我們不採取單一選區這樣的制度，那麼，恐怕現在的國會亂象是不可能解決的。台灣人的腦筋雖然不壞，但是，我看也沒有比英國、美國、法國這些民主國家他們的腦筋來得聰明；他們經過幾百年的經驗，不約而同的都拒絕了複數選區這個制度，其實不是沒有道理。
所以在這裡真的是遇到一個比較大的難題，就是這樣的一個制度，另一半的人口是很有意見的，那怎麼辦呢？我是覺得應當在中間取得平衡。事實上，就民主原則來講，婦女保障名額，或是不管是用哪一種方式的保障名額，基本上，在某一個程度而言，是對「票票等值」這個民主原則的傷害，對它持一個保留的態度，或者說不能夠徹底的地以「票票等值」的原則來選出代表。如果是這樣的話，那麼，單一選區還要保障女性——現在複數選區對女性的保障，在某一個程度上，對票票等值已經是加以拒絕了——如果單一選區也要採取對婦女的保障，其實並不是做不到，那麼但是就會使票票不等值的效應進一步被擴大，而它擴大的幅度是不是我們可以接受的呢？如果被擴大的幅度，大家認為還是應該接受，我認為單一選區這個制度和婦女保障名額就不會衝突；但是如果票票等值的原則被過度破壞到大家不能夠忍受——什麼叫「過度破壞」牽涉到主觀的判定——那當然就沒辦法採取婦女保障制度。
所以我們要問，如果國會繼續亂下去的話，另一半的人口，她縱使在國會裡面得到保障，那會有幸福嗎？舉一個最簡單的例子，這種不票票等值就保證妳們最不喜歡的那一些男性立委會持續不斷地當選，他天天在國會議堂天天罵妳同樣的話。不能票票等值時，不採取單一選區，就是保證他們當選，這是毫無問題的。所以在這裡，我是覺得應當取得一個權衡。至於說民進黨政策會已經有結論，不敢說現在有結論，我們大概傾向兩個方向來做建議：一個就是採取德國的方式，但是這個勢必要修憲，不修憲是沒有辦法做到的，而且修出來的這個憲法，國會名額的不穩定性，相當有可能會比德國更高一點點也不一定，這個還不知道，恐怕要經過數學家的精算，但是，如果能夠保障單一選區的價值，又能夠保障婦女的權益，縱使國會額度不穩定又怎麼樣，我認為可以接受；另一個方式，就是採取舊有範疇的四分之一保障，那這個就不必要動到憲法的修改，這種方式，當然會使票票不等值的效應更加明顯的擴大，但是，如果這種擴大的負面效應，大家仍舊覺得划得來的話，我認為恐怕也可以考量。所以基本上，可能有這兩種建議，但是我覺得，除非另一半人口，她們決議保障，讓國會繼續亂下去，那沒有關係，我們就不要採取單一選區；如果覺得要進一步在中間取得平衡的可能性的話，我很誠懇的建議我們的女性朋友，努力尋求既能夠推動單一選區，又能夠保障婦女的制度，這個是非常誠懇的請求。
葉宜津：
好，謝謝濁水委員。我們原則上五個人，濁水不算，我們再開放兩個人發問。
與會者：
大家好，我是師大英語系的學生。我今天其實是要問一個可能跟政治或是政策比較不相干的問題，可是難得今天有這麼多從事婦女運動的人在這邊，我想藉此問一個問題，就是說妳們這麼努力地在推動兩性平權或是保障女性的這些議題，但其實我們可以觀察到社會中可能有高於一半，或甚至是七成、八成的女性，她們對於這種議題是非常冷漠，甚至一些家庭暴力受害者的女性，根本就不希望政府或是社會單位來介入她們的家庭，那妳們這麼努力的在推動這些社會議題的時候，對於這些現象有什麼感觸？還有，就是對於女性議題比較希望有一些作為的女性，我們又應該怎麼樣來盡一份心力，或是來影響我們週遭的一些女性？
葉宜津：
好，還有一位，最後一位，謝謝。
與會者：
我是台大政治系的學生，我是想請問一下，就是像之前講到說關於媒體報導的問題，有提到說媒體沒有報導這樣的議題的話，大家就覺得好像就沒有政府或政黨在做這些事情。可是，像媒體這樣一個很要求煽動性或是刺激性的機構，像婦女這樣的議題就比較沒有引起他們探討的動力，就變成說我們沒有辦法看到這樣子的消息和資訊，換句話說，政策跟社會好像是互相做因果關係的引導，變成說社會上面因為沒有獲得這樣的資訊，結果這樣的資訊也沒有辦法引起風氣出來，那到底民間的力量，我們不知道說要怎麼樣讓它來興起？這是我的問題。
葉宜津：
好，謝謝。抱歉，我們恐怕因為時間的關係沒有辦法再開放發問了。我們倒過來好了，因為剛剛我講太多話，我們讓長玲先回應。
黃長玲：
謝謝大家提的問題，我針對兩個部份特別想回應一下，我的這個好朋友李永萍委員已經先離開了，我跟她雖然是高中以來就非常要好的朋友，但是我們在很多議題的立場上並不見得一致，而且在私底下也常常吵架。那很可惜她已經先離開了，針對她剛剛講的問題，我尤其要回應一下。
我聽到她講的觀點其實非常駭異，就是說她從政黨的角度出發，覺得政黨跟社運團體沒有合作的現象，責任竟然是在社運團體身上，這從我們社運團體的角度來講，完全是匪夷所思；因為社運團體資源有限，如果說今天外界有留下這個印象，我們從社運團體的角度，我們並不覺得那個印象是確實的，因為這裡頭牽涉到剛剛這位同學所講的，就是婦女團體有時候做了很多動作，其實媒體並不見得報導，而如果社會留下一個印象，認為社運團體獨厚民進黨的話，我想這個東西民進黨恐怕不會同意，我們社運團體也不見得會同意。社運團體，尤其有一些婦女團體跟民進黨有一些歷史上的淵源，所以常常合作，這在相當程度上是事實，但是如果出現這種情況的話，我個人也不覺得這個責任是在社運團體，因為對我們來講，問題可能是其它政黨並沒有那麼積極主動的尋求跟我們的合作，那這是第一個，我覺得需要回應一下的部分。
與這個議題相關，我覺得有一個比較深刻而且比較重要的問題，我想今天已經沒有時間再作比較細緻的討論，這裡頭牽涉社運團體的角色，也就是在一個民主化的社會裡，是不是社運團體真的就應該沒有政黨立場？是不是應該就是特別中立的？我個人因為可能是政治學者的關係，我可以很坦白的講，我個人並不覺得一定就應該是這個樣子。只不過台灣整個社會民主化的程度，還沒有發展到一個地步，因為我們的政黨政治，嚴格講起來，還沒有一個比較好的發展。這個問題跟我剛剛前面扣聯到的問題，就是說我一開始提到的，我認為「民進黨必須要去思考自己是一個什麼樣的政黨」這個議題，事實上是相關的。一個社會的社會性議題永遠有一個公共論述的場域，我個人其實一直傾向於一個看法，一個社會如果有品質非常好的保守團體，它也相對會激發品質非常好的進步團體，就是說公共場域裡頭有很多牽涉到社會的基本價值，我覺得完全可以進行公開而且比較細緻的辯論；但是如果沒有一個空間、沒有不同的光譜、不同的意見能夠進行比較多論述的討論的話，那麼有時候就會形成一種狀態，也就是不管是保守的論述也好，或是進步的論述也好，其實通通都停留在非常粗糙的層面。這十幾年，其實社運團體跟國家體制關係變化非常大，這個國家體制並不是只有民進黨執政以後，這幾年以來，整個台灣的市民社會和國家機關之間，其實有很多鑲嵌互動的場合，這一類的變化有很多東西很細緻。所以，社運團體的工作，也不是停留在抗議、示威；社運團體也要走向一個比較細緻、比較深刻的層面，我想這是第一個我特別想要回應的部分。
第二個部分，我要特別針對選舉制度來稍微說明一下，我要很抱歉地說，林濁水委員所提的問題，從我個人或是從婦女團體的角度來看，這個問題是個虛假問題。因為你將性別平權和台灣民主品質的改造變成對立的東西，從我們的角度來看，完全是匪夷所思的事。你之所以認為這兩者會對立，我覺得我可以理解，我可以理解的一個很大的關鍵，事實上是因為你所談的選舉制度的改革，一定要有單一選區制度這個部分，而你所提出的是英國跟美國的制度；如果你要提英國跟美國的制度，那我也可以提北歐國家的制度，我們並不會覺得說北歐國家的制度，造成它在民主政治上是比較不穩定的，而英國跟美國因為採用單一選區制度就特別的穩定。第二，你如果去比較弱勢團體參政的空間、社會政策的進步性以及兩性平權的可能性，北歐國家甚至是遠遠領先英國跟美國。我個人在國外開會的時候，我常喜歡跟美國學者講的一句話就是：「你們不要來指導我們婦女運動要怎麼做，你們婦女參政的比例都還沒有台灣高」從這個角度來講，美國跟英國這種單一選區制的國家，號稱老牌民主國家，但他們婦女參政的比例比台灣要低，只有百分之十幾而已。在這裡頭，我特別想要傳達的一個觀念：兩性的平權、婦女與弱勢團體參政的空間和台灣民主的品質是同一個方向的東西，它不是一個應該要被對立起來的東西。林委員所談到的，認為單一選區比較穩定，比例代表制比較不穩定，這完全沒有實證基礎可言。
如果要講現在的制度改成單一選區的方向，我也可以講我們鄰近的韓國，因為我個人也做韓國的研究，韓國事實上九○年中期就是改成了所謂日本制的單一選區二票制，但是韓國也有朝小野大的問題，也有憲政結構磨合的問題，也有所謂的——從韓國學者，或是從韓國的政治參與者的角度來看——政治結構不穩定的問題。很多與選舉制度有關的部分，我現在沒有時間細講，我只是初步的做一個回應。我現在只是想提出一個思考的可能性，這個思考的可能性就是說，我們有沒有想過台灣的的選舉制度可以走向政黨比例代表制？如果從政黨比例代表制這個角度來講，不管是對弱勢團體參政空間的保障，或是兩性平權參政空間的保障，它都沒有所謂每票不等值的問題，因為他也是一個複數選區的型態，在座各位可能有很多人覺得我講的東西，讓你們鴨子聽雷，我很抱歉，因為這個東西牽涉到很多選舉制度的技術性問題，今天實在是沒有時間再做比較細緻的解釋。
葉宜津：
我們接著請王蘋。
王蘋：
我很簡單的回應，我不是談選舉制度的部分，我比較是回到婦女運動現場的問題。其實現在的發展，就我們個人的經驗或是團體的經驗也好，我們其實已經開始利用政黨之間的競爭做為運動著力的一個部分，我想這個是絕對很誠實的在說明。我今天的發言也都是從自己在內部的經驗，希望來跟各位作一個分享。我當然比較期待，我這樣談內部的經驗，也希望看到民進黨，特別是婦女部的回應——如果將來有可能合作的話——我覺得比較是在從自己的問題出發，而不是想談今天誰做的不對，我並不是這個想法。
剛剛有提到幾個和議題比較相關的，我簡單做個回應，可能不是每個問題都能回應到。有朋友提到從母姓造成的混亂，這個問題以前常辯論，不過，今天也不是能夠來談這麼細緻問題的場合，只是我覺得一家有很多姓好像問題不大，原因是現在已經有很多這樣的現象，除非我們完全看不到台灣，比如說家庭制度的改變或是離婚率的升高，也就是說如果我今天離了婚我不要再婚，或再婚後就不要生小孩，我只要再生小孩，其實我們家就很多姓，這個完全是個正常的家庭狀態，對我而言我覺得完全沒有任何問題。只是說，也許有人覺得一個家有很多個姓氏有問題，我想這可能是來自於我們對於某一種家族姓氏的焦慮吧，我們認為一個家就是這樣的家，然後有一個姓。其實這個問題也回到之前葉委員有提到，當你這個家只有一個姓的時候，我們要問，那是誰的姓？那個姓是傳承到哪裡去？甚至，有些人、有些性別從來不在那個姓氏裡。我覺得這裡還不只是男跟女的問題，還有不同性向、不同性別表現的問題，有一些不同的性向在家族裡是被逐出家門的。
提到同志的部分，確實我們團體處理或面對很多同志人權的問題，我覺得同志參政要怎麼開始，其實就是跟婦女參政或任何參政，我都覺得一樣。兩個部分：一個是政策是不是有看到這樣一個議題的重要，比如說今天說婦女要有多少比例才能看到婦女的利益；另外一個，可能是基層群眾的力量，我們自己呈現多少、展現多少的力量，我覺得這是一個有機的互動。
另外一個朋友，我覺得很可愛，她問到想要參與婦女工作要怎麼做，對不對？我覺得只要妳願意就已經參與了，所以這個問題我不知道要怎麼回應，因為這個問題對我來說很抽象，我通常覺得如果這個問題會提出來，就表示她已經有那個動力想進行那個工作。然後，剛剛提到很多家暴婦女，她認為其實並不需要有人去介入她的家庭問題，我覺得這也是非常複雜的問題，因為這並不是一個個人要不要被介入的問題，而是這個問題如果是一個社會問題，它必須要有社會制度，讓有需要的人能夠在那個制度裡得到一些解決的方式，而不是不聞不問，比如說我們看到像社會運動現場，我們聽到有婦女自力救濟，就把先生殺了，不然怎麼辦？因為沒有社會支持、沒有所謂的公部門認為這是個重要的問題，包括從法院到民間，所以我覺得制度面的改變可能是積極需要做的。
葉宜津：
好，謝謝，我們再來請范雲。
范雲：
好，我先回答一個指明給我的問題，這位同學問，從方法上到底如何處理我提到的要把教育從政黨員當作是一件嚴肅的事情。其實，雖然你說政治是專家的事情，可是專家到底是在哪一個層次上是專家？我們今天把蔡委員談出來，未必對他非常公平，事實上很多時候對民進黨或是各個政黨來講，經常只是小巫跟大巫的差別。我們可以回想民進黨在性別政治上所犯過的錯誤，有非常明顯的，比如，曾經，黨主席許信良就講過一句名言：「沒有上過酒家的男人不是男人！」這句話到底有沒有性別意識，我想大家非常清楚。而許信良也不是唯一犯過這類錯誤的黨主席。至少，我觀察到謝長廷黨主席，也曾經在民進黨黨內發生青年部主任性騷擾青年部義工的事件發生時，接受媒體訪談的時候，說「這個事情罪不致死，大家不要這樣子對待」。我覺得很有趣的就是，為什麼在案發第一個時間點上，他的反應不是先說我們的主任可能錯了，而是先去defend，說性騷擾沒什麼大不了、罪不致死？為什麼性騷擾沒什麼大不了？如果我們把性別上的歧視——性騷擾其實本質上就是性別歧視——換成是種族岐視，如果今天我們把它想成是白人對黑人的一種騷擾跟歧視的話，你還敢說它沒有什麼大不了嗎？在第一時間點上還可以不認錯嗎？
為什麼民進黨從立委到黨的領導人都能夠這麼輕忽這個議題？我覺得這反映了這個黨在性別意識的層次上真的有盲點，這些領導人可能比不上在座許多在中央黨部工作的黨工。為什麼在民主價值上，民進黨過去曾經是領導者、反抗者，可是在性別平等這個部分卻沒有一個很好的反省？我覺得這是民進黨內部領導上很大的問題，所以，才提出民進黨必須嚴肅地做自我教育的工作。那到底怎麼做？剛剛同學問的是一個方法上的問題，我想方法其實可以有很多種，如果你沒有辦法透過教育的機制來完成，你可能就是要透過紀律跟處罰。如果今天婦女部真的能夠在性別政治上，被賦予扮演一個處罰的機制，它每年年底可以公佈十大沙豬——講沙豬可能是對豬的不公平——十大性別意識上反動的不論是男性或是女性政治人物。我覺得這可能是一個非常重要的機制，你要讓從政黨員警醒，就要給婦女部這樣的支持跟這樣的權力。今天就算教育上改不成他，用紀律與懲罰，絕對是必要的。你只要把它想成是種族岐視，你覺得嚴不嚴重？那為什麼我們對性別就可以如此輕忽？
我也想回應一下選舉制度的問題。其實今天林委員一開始聽到我們要談選舉制度時，就非常擔憂，(朝向林濁水委員)結果你擔憂的事情果然發生了（笑）。但是，我想剛剛黃長玲已經講的相當清楚，我只想補充說，我們當然很關心婦女參政，但是，在非常多的選舉制度研究中，都證明單一選區不只是對婦女不利，它還對弱勢者，譬如說勞工、少數族群、同志，都不利。這麼講，我想同學們不一定能理解，在場的朋友，你可以設想，今天如果一個地方只能選一個人的話，經常能夠被選出來的就會是那些理所當然、沒爭議，所謂被設定好的社會類屬，在西方社會中，就是白人、中產、異性戀，不太可能會是一個黑人、勞動階級、女性或是同志也就是說，在選唯一代表的時候，他很自然的就會排除掉一些弱勢者代表多數的可能性。相對地，當當選人數是很多人的時候，大家可能覺得比較自在選多元化的少數；為什麼我們認為在單一選區的情況下，婦女參政會被限制的原因，剛剛黃長玲也講的很清楚，在美國這樣一個國家當中，其實婦女參政上的不利，目前非常多的研究和婦女運動的反省都認為是單一選區所造成的。我們非常支持兩票制，可是在單一選區這個部分，我們有非常大的保留意見。我常常覺得我們講女性議題，好像大家都覺得這「只是」對女人有利，可是，女性其實就是台灣一半的公民。為什麼對這一半公民的時候，我們會覺得「只是」對女人。一個犧牲一半公民參政權益的民主體制，可以稱作是一個好的民主制度嗎？
剛才林濁水委員講到複數選區，我們要提醒您，複數選區有很多種，目前我們所談的都是傾向於比例代表制，您所擔心的那個問題，你認為我們這些婦女團體若不想要蔡委員或是林委員這一類的人當選，只有用單一選區的方式才可以淘汰掉他們。但是，我覺得這不見得是唯一的解決方式。我反而會認為說當兩票制開始實行的時候，政黨約束內部黨員的那個機制、那個誘因才會真正出現了。因為當民眾對政黨的那一票投出來的時候，就是針對你政黨的形象，而這個時候，政黨可能不會在提名上完全沒有任何的約束，或是不去考慮它所提出來的區域部分的名單，這是我想要再的重要性。
最後我再談一個剛才黃長玲與王蘋都有談到的問題，就是李永萍委員有一個不同的觀察，她認為現在的社運「不中立」，其實我們所看到的社運團體慢慢已經不是這樣子。根本上，要求社運團體中立就是一一個奇怪的思考方式，我們本來就有立場──從事同志運動，我的立場就是同志；從事婦女運動，我的立場就是婦女。我們個人可能有人偏向親民黨、有人喜歡民進黨，有人喜歡國民黨，那是個人的政黨傾向，可是我們在社會運動的進步力量卻是很清楚的，我們從事的運動立場是什麼，我們的立場就是什麼。
以前民進黨派系之間內部有競爭與衝突，當時不同派系之間對於是否標舉社會進步價值還可以有路線辯論，有所謂「反對運動的第二條戰線」。很可惜，現在這樣的討論越來越少，反而變成是民進黨跟社會團體之間的相互質疑。其實對我們許多人而言，已經不是所謂民主的品質或是社會進步價值孰輕孰重的問題。對我們而言，台灣在某種程度上已經達到民主化的低標，今天，我們要的一個民主的品質，就是這些社會進步的價值。我們可以在不同的戰場上跟大家合作，也可以在一個社會的議題上絕對堅守自己的立場，這是我最後想說的，謝謝。
葉宜津：
好，謝謝。我來做一點回應，首先台北大學的同學問到，不要講婦女保障，要講單一性別保障，我同意，我們現在之所以順口講婦女保障是因為現在婦女是弱勢，所以我們完全都是用單一性別保障的，請放心，男生也一定會受到保障的。另外關於你所謂的，我們因為有同姓不婚，所以為什麼只能從父姓，其實我們這種同姓不婚，是因為怕血源混亂造成優生學上的考量，那如果你從這個出發點來看的話，同姓不婚是為了避免血源太近的話，那麼其實從母姓是更準的，我剛剛已經說過了，這個你不要太高興你當了爸爸，在沒有驗DNA以前，其實你都值得懷疑的，所以血源跟姓氏是無關的，是你真的跟誰生的比較有關，和你真正的性行為是比較有關的，請要記住這一點，所以一個家庭裡面有多少姓氏其實那只是一個表象，那只是一個符號，不要太care它，所以我認為至少你要讓夫妻兩人有商量，至少你要尊重當事人自己他倒底是怎樣想的，這是我回應台北大學同學的部分。另外，東吳大學的同學問到，同志參政聯盟，這點我承認，很抱歉，我們婦女部沒有辦法關切到這個議題，我們同意，我們也贊成，也非常樂觀其成，但是我也要很坦白的告訴各位，我並沒有辦法包山包海的，所有議題，我們都去參與都去關心，我們可以關心，我們可以表示支持，但是我們不見得有餘力可以完全的跟你們一起合作或者盡什麼樣的心力，這是我很抱歉的，我們婦女部包括我這個part-time的主任在內一共八個人，我們要管全台灣所有的，除了政策、論述、我們還要有組織的工作，這是政黨的現實，沒有辦法，希望我們能夠很快有餘力可以幫助，也希望很快可以看到同志有參政權。
關於選制的方面，我想我不須要做回應，因為林濁水委員跟剛剛很多位來賓都說到了。那這位師大的女同學，我們非常同意你說女性本身在台灣現實社會裡面有很多本身在性別意識上就非常冷默，我認為這個並不是她自己不關心。冷默的原因是因為她的無力感使然，因為你說有人不願意人家介入家暴，那是因為她害怕你的介入更深化、更強化了她的家暴，所以我們怎麼樣去關心，怎麼樣細緻化才是問題。因為我相信除非她有被虐待狂，不然她不會說她的家暴是不希望被解決的，這是不可能的，所以怎麼樣參與，很簡單，妳就是主動，熱心，做義工，而且不要想說很快就會達到妳的理想或進步。我很坦白的告訴各位，民進黨做了這麼多年，結果民進黨在婦女選票所做的民調，一直以來都沒有變化，我們做了十年，就是說開始成立婦女部開始，我們永遠輸給所謂藍色的那邊7%，我們努力了十年了，最近上個月才做的民調，還是輸7%，但是我們還是繼續做，因為我們覺得就是應該做，只要是正確的方向，只要是進步的價值，我們是應該繼續做下去的。
剛才台大同學講到說媒體，媒體其實我們真的對它有很多的批評，不過我也可以理解它們的狀況，因為有票房，它們才有辦法生存，所以就是要有那種「傑出」的表現，媒體才會報導嘛，那怎麼樣解決這個問題？可能就是我對新生的一代是比較有期待，而且是比較抱著樂觀的，因為我覺得教育的普及是可以幫助年輕的一代自己想辦法，怎麼樣自己想辦法？就是深入去關心，用你的腦袋去思想，不要只有看表象，我想每一個人都應該養成這樣的習慣，那麼媒體就可以不會造成你那麼大的困惑。好，我今天就簡單回應到這裡，時間很晚了，我們就先到此結束，也許以後我們還有機會可以繼續討論，謝謝大家。
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