2003 Taiwan Salon台灣沙龍
「執政，不滿及其焦慮」系列講座
講座七：誰的國家？---政黨輪替下的女身與女聲
時 間：4月29日（二）晚七時
地 點：V1492旅行與閱讀俱樂部（台北市北平東路30號1樓）
引言人：
葉宜津/立法委員，民進黨婦女部主任。
與談人：
李永萍/立法委員。
黃長玲/台大政治系助教授。
王 蘋/性別人權協會秘書長。
范 雲/中研院社會所助研究員。
來賓對談
梁文傑：
感謝各位親愛的來賓，尤其是在SARS風波之下還願意來參加的同學。我先介紹今晚參加與談的貴賓；第一位是范雲，她是早期學生運動裡面非常有名的領導人之一，後來去耶魯大學拿了社會學博士，現在是中研院社會所的研究員；我們的引言人是葉宜津委員，她現在是民進黨內婦女運動的領導者，婦女部主任。王蘋女士我雖然未曾見過面，但從以前學生時代時候就久仰大名，可以說仰慕已久。接下來是黃長玲老師，她是台大政治系的助理教授。現在我們就開始今晚的講座，請葉宜津委員先做引言。
葉宜津：
各位來賓，大家好。我本來想說，大概今天人比較少是因為只有女生會來，所以少掉一半的人，少掉男生，結果我坐定位才發現，今天竟然男生比女生還多，新生代真是讓我們刮目相看。很高興有這樣的場面，不過還是有一點遺憾，今天人比較少，看來可能是SARS的關係，因為以前我們政策會辦的沙龍座談通常都是坐滿了人，所以今天有點遺憾。不過我們還是非常的歡迎大家。我想各位可能覺得說，我好像特別是，在坐在前面的來賓中，其實在婦運工作方面的經歷都比我還要更豐富、更久，那我個人其實可以這樣說，如果要真正說專注於，我當然一向都很支持，但如果說專注於婦女工作的話，大概就是從去年我們的主席阿扁總統指定我當婦女部主任以後，才比較積極的參與。其實，這中間又有立法院的工作，所以，其實我是，可以說是只有分一半的心力在這個工作上面。不過，我還是覺得做起來非常有意義。比如說，我要跟各位報告的是，今天立法院終於三讀通過兒童福利法，這是剛出爐的一個法案。這雖然跟婦女好像沒有直接的關係，但絕對有間接的關係。
我今天想要從我工作這幾個月，還不到一年的時間，來跟大家先做一個引言，做一個分享的開場白。我是去年的七月開始接婦女部主任，其實我七月的時候人是在國外，為了我們要加入WHO，努力在歐洲做遊說的工作，所以我真正回來開始進駐民進黨婦女部是在八月份的事情。在這段時間，其實我整整有大半的時間我還是在立法院，因為我覺得說，立法院的工作是更直接、更重要的，因為我婦女部的工作是兼職的，而且我婦女部下面的這些同仁們都比我還有經驗，而且她們是真的很棒的，她們大部分都跟你們差不多是六年級，所以，我通常是出一張嘴而已，她們真的很努力。所以，我唯一比較可以全心投入的，是我的休會期間。利用這個休會期間，我就去台灣走了一趟，在各縣市辦了一次的座談會，我只剩下嘉義市還沒有辦，嘉義市是因為我們民進黨的婦女組的幹部剛好結婚，所以要等她度蜜月回來，所以這個禮拜才要去嘉義市。我這樣走一趟下來，我實在真的是覺得很驚訝，也很有收穫。比如說，我以前很難想像，在現在的台灣，還有家暴這種事情，而且還每一個縣市都有，這個就讓我覺得說，我本來是可以想說，可能有啦，但是已經很少了，已經不多了，沒有想到我到處去到處都還有，這是我覺得非常驚訝的一點。那這一點呢，讓我覺得真的是還有很多事情要做。
今天，我們其實所有的婦女議題都可以談。比如說，我一直也覺得說，台灣父權社會的思想，是要比對面所謂的中國大陸要開放，可是我後來發現，有一些我們是跟不上人家。比如說，在世界很多國家，我們不要說先進國家，我們就說像中國大陸這樣的國家，它早就已經是子女可以從母姓，從母姓是只要夫妻雙方協議就可以了，結果我們到現在今天為止，我們還不行，只能從父姓不能從母姓，就算父母雙方協議好還不行，法律明文規定不行，父母雙方協議好還不行，要女方沒有兄弟姊妹才可以。這是那門子的道理，我是覺得很不合理，這個當然我會努力把它修過來。但是這就表示我們還有很多觀念、還有很多事情要做。
另外，我有一點發現，我的一個part-time的助理，他現在還是台大的學生，他是七年級的，我看在座大概有很多七年級的。那我一直覺得說，這個兩性平權的觀念，大概越年輕的是越先進，我們可能都跟不上你們，然後老一輩的才會有比較封建的、比較不合宜的觀念，就是父權的那種觀念。結果沒有想到我那個part-time的助理有一天竟然跟我講說那個兩性工作平等法，他跟我說這樣：「妳摸著良心說，是不是太不公平了？」我說：「哪裡不公平？對哪一方不公平？」他說對女方太好，對男的太不公平。他是七年級的，我再一次問他說：那倒底那裡不公平呢？他說：比如說，什麼陪產假、生理假呀。因為生理假男人沒有，女人才有，所以他覺得不公平。我差點被他唬住了，我說陪產假女人才有男人沒有嗎？這一點真的是不合理。後來我一去查，陪產假男人也有的，而且不只是陪產假男人也有，在兩性工作平等法裡面，留職停薪這個部分男人也可以的，就是說，其實你如果願意讓你的老婆出去工作，然後你在家陪小孩，也是可以有一年的留職停薪的假期，並不是只有女人才可以的。然後，他又再說：比如說生理假。我說，生理假這點我沒有辦法反駁，因為這個先天的就是只有女人才會有的，男人不會有的。除了這一點以外，我認為並沒有其它任何的不公平，連這一點當初的論據其實我也覺得說，這個容易引起男人的不滿，但是我們還是最後通過是。我是覺得說，這件事情讓我意識到，新生的一代也需要去讓他們瞭解什麼叫兩性平權。所以，本來替代役男要找我去演講的時候，我是覺得我不想去，因為我覺得沒有什麼好講，後來我就覺得就算SARS我也要去，就是因為真的需要。
我就在想，這個事情，除了新生代不一定就比老一輩的觀念先進以外，那到底兩性平權的問題出在哪？既然也不是年紀的大小，那是不是性別真的是問題？其實有很多部分是女人在為難女人，而且我也發現它跟學歷的高低也沒有關係。我舉例說明，那天我們就是因為跟一些婦女團體在就子女從母姓的公聽會上，我就在那裡說子女從母姓，大概做到夫妻雙方做好協議，就像我剛說的中國大陸這樣，那就可以從母姓或從父姓用夫妻雙方去協議的，大概是可以的。但是婦女團體她們現在希望要求的是，就子女的姓的部分是要用抽籤的，就是除非你有做好協議，沒有做好協議的，就由戶政單位抽籤來決定你的姓氏，就是你去報小孩子的戶口的時候，你如果沒有特別出具這個父母雙方的協議書的話，它就主動幫你抽籤。我說這個未免也太先進了一點，太難了。這個道理呢，在事先聊的時候，為什麼我會這樣說太難了，因為我覺得說，我拿我自己當例子，各位大概不知道，我是三胞胎的媽媽，我是三個孩子的媽媽，我有一個兒子，兩個女兒，才五歲多一點，我先生算起來也算法學博士，是個律師。結果，那個時候我生了一個兒子兩個女兒，我就跟他說，我們既然一個兒子兩個女兒，女兒將來也嫁人，我那個小女兒個性跟我很像，大家都說她跟我很像，我就說那這樣怎麼樣，你一個兒子一個女兒，夠了嘛，對不對？所以這個第三個跟我姓葉怎麼樣？他二話不說，就說不行。我就很火大，我本來也是隨口這樣問一問，我說為什麼不行，哪裡不行？我再跟各位報告一下，我在想說這個是我生的不是你生的，你要說這三個是你的，你還要先去驗一驗DNA耶，為什麼不行？我有一個朋友他就只有女兒沒有兒子，你知道他在結婚典禮的時候多帥？他跟他的親家說，因為他女兒是因為懷孕才奉子女之命結婚，可是他很樂，他跟他親家講說，我要作阿公了，你還沒有呢！他的親家覺得莫名其妙，為什麼沒有？他說，我作阿公是有百分之百的信心，因為是我女兒生的，你作阿公的話還要再想看看，他就開玩笑地這樣跟他說。所以我就跟他講說，為什麼不行？這三個是不是你的，搞不好我如果真的火大了，要跟你爭，你還得先去驗一驗DNA。可是，他就講不過我，到最後扯了一個根本不成理由的理由。他說，兄弟姊妹三個人，有兩個姓，他們以後會confuse，對他們自己來講，會覺得有點不太好。這是什麼爛理由？我說好，是不是可以子女成年以後，他們年滿二十歲有自主權的時候，我們能不能讓他們自己去決定他們要跟媽媽姓還是跟爸爸姓。結果也不行，我們的現行法律也不行。這個是不是違反人權，我自己長大了，我為什麼不能決定？有些生下來，媽媽或爸爸不見了，我當子女的我覺得為什麼要跟你姓呀，對不對？是不是讓它至少可以改變一次。
我剛跟各位講這個，就是要跟各位講，這個父權觀念思想，跟他有沒有唸書也沒什麼關係。我後來沒有繼續跟我老公爭，我是後來自己很阿Q的想，我覺得其實名字、姓氏並沒有很重要，重要的是你這個人，那只是一個符號，我叫葉宜津，我叫蔡宜津，我叫王宜津，我叫什麼宜津，或者我叫什麼王阿花等通通都沒有關係，我就是我這個人，所以也就無所謂，比較沒有那麼在意了。所以這是想要跟各位分享說，我們為什麼要一再一再的努力，很多婦女界的工作者這樣努力，就是我們實在是還有很多要努力的地方，很多觀念其實是需要大家，不一定只有兩性而已喔，大家是互相彼此的尊重，我剛剛說的是學歷沒有關係，性別沒有關係，年齡沒有關係，我現在再來告訴大家，還有很多時候，是女人為難女人的，所以我說性別沒有關係。我那天又在講說，我每一年都要被我婆婆修理兩次。為什麼要被我婆婆修理兩次呢？這兩次是哪兩次？一次是過年，一次清明節。為什麼過年跟清明節都要被修理？第一，過年的時候，初二回娘家，那因為初二大家都回娘家，所以都會塞車，所以我每次到了初一晚上我就想回娘家，因為我覺得初二塞車真的很累，所以吃完年夜飯我就想要回娘家，可是我一說我要回娘家，我婆婆就翻臉，那因為我婆婆沒唸什麼書，她只有小學二、三年級，所以我就不敢跟她吵，你知道嗎？我從來不敢跟我婆婆頂撞，就算她在無理我都不敢回她一句，因為我是政治人物，這個左鄰右舍一傳出去，我以後不用選了。所以我有一個原則，她修理我，我就修理她兒子。這一招我要教教各位，她修理我我就修理他兒子，而且非常好用。不過我先生算是聰明，他不會我一修理他，他就去跟他媽說，他會慢慢去跟他媽媽說。你知道多好笑嗎？我先生有一次還跟我講說，你看我跟我媽說，她還端茶給我喝耶。喔，你看差多少，他罵他媽媽，他媽媽還端茶給他喝，笑咪咪還端茶給他喝。可是你要知道，當媳婦的一說，我看這下沒完沒了，我先生的大嫂就是因為這樣子吵起來。我說這是第一個。第二個就是清明節，為什麼清明節她修理我，因為清明節我想回去掃我媽的墓，我媽48歲就去世了，所以我們都很想念她，都很喜歡回去掃我媽的墓。可是我每次要回去掃我媽的墓，我婆婆就翻臉，她覺得說，反正女人嫁到哪裡，妳就是那一家的人。你們年輕一輩的可能不知道，沒有出嫁的女人在我們這種父權的社會，在所謂的中國的父權社會，包括台灣，這種華人的父權社會，沒有出嫁的女人死了是沒有人祭拜的，妳不可以跟娘家的祖宗放在一起的，妳是要被趕出去的，所以才有所謂的姑娘廟，姑娘廟是這樣子來的。我當然是覺得說拜不拜，死就死了也無所謂，不過由這一點我們就可以看出來，女人真的是很可憐的，如果你要覺得說拜不拜很重要的話，那就更是很可憐了，所以我們這看來，還有很多要努力的。
所以，年齡，也不一定年輕的就有概念。學歷，也不見得學歷高的就有概念。性別，也不見得女人就站在女人這邊。所以，更需要我們大家能夠多多的去影響你所能影響的週遭，我相信，其實女人要的並不是女權至上，只是互相的尊重，只是男女能夠互相的尊重，各在各的性別、特質、特徵、特性上面，能夠更發揮，夠受到肯定這樣而已。我就這樣子做一個開場，謝謝大家。我們先請在台前的，從范雲開始，請。
范雲：
主持人，林主任，在座的朋友大家好。我剛剛統計一下在場的人數，包括工作人員，我們台上不算，女生有16個，男生有18個。我想，這樣子蠻好的，很多時候我們常假設婦女議題只有女性關心，這幾年我慢慢覺得這個趨勢在改變。包括我自己在大學裡面上的課，性別政治，男生女生其實各佔一半。我也改變了過去把婦女政策著重以女性為對象的思考方式，而改以全面的角度看待性別。剛剛葉宜津葉主任她談到個人的一些家庭經驗，其實更證明了，這個性別平等的路還有很長的路要走，因為剛剛葉委員也有談到，像婆媳的問題，像掃墓等等的問題，我想我們葉宜津主任都已經貴為立法委員了，都還必須面對這些議題，我想，這是代表說，對一個女人來講，即使妳獲得了高等的教育，妳擁有社會的地位，這個父權的結構，如果我們暫時用這樣的一個名詞，，還是相當的鞏固。所以，我想第一個我們必須肯定，很多男生其實跟女生一樣關心性別的問題。女人並不是在真空中存在，她是有社會關係，女性議題其實是一組社會關係，不管是夫、妻，或是同志、異性戀等都是相依共生的社會關係。第二個就是說，即使男生已經很關心了，可是事實上，我們現在的處境，離性別平等的路仍有一個很長的路要走，我想，這應當是我們座談會的基本共識。
再來，我想說今天的主辦單位──民進黨願意辦這一場座談會，我們當然非常樂意來參加。之前，在民進黨這場政黨輪替下的女聲與女身的引言中，我看到一句話很有趣的話：「婦運是與民進黨併肩作戰，結為盟友」。我們當然很高興民進黨主動這樣說，但是我想在談這個問題之前，我想先提一點點歷史的脈絡。
婦女運動與政黨的關係，並不是一開始就是這樣的結盟關係，這是後來的發展，尤其是在90年代之後才發展成目前我們現在看到這種，好像是結盟的關係。我曾經寫過一個研究論文，檢視婦女運動跟政黨之間的關係在台灣民主化的過程中有怎麼樣的改變。我發現如果我們去檢視80年代的婦女運動，跟90年代的婦女運動，它跟政黨關係有一個蠻重要的變化：80年代我把它叫成是一個無政黨的政治，90年代我把它叫成是一個有政黨的政治，這樣子可能有點拗口，基本上，我所指涉的是婦女運動在議題與策略上的變遷。80年代婦女運動它還是從事很多政治的工作，我們很清楚的看到是立法的遊說，還有公共的教育，還有像一些社會服務，比如說像勵馨等團體所做的不幸少女的服務工作等，這些都是80年代婦女運動中非常重要的運動方向。而在這個過程中，婦女運動對政黨是比較傾向於保持距離的。80年代社會運動會跟國民黨站在對立面是蠻可以理解的，因為民間社會整個被國民黨這個威權政黨所控制，可是如果我們把婦女運動跟環保、勞工運動相比較的話，會發現80年代的婦女運動跟民進黨仍保持著相當的距離。
可是90年代婦女運動跟民進黨的關係有一個蠻大的轉變。一方面婦女議題也多元化了，我們看到性解放，大家都知道的何春蕤的「我要性高潮，不要性騷擾！」這樣的口號在婦女運動中成為性解放議題出現的重要轉捩點；我們也看到同志運動的出現，它在婦女運動裡面成為一個新的認同運動，有很多曾經內爆的議題就是婦女運動如何去面對同志這個議題；也包括很多像婦女與健康、醫療的問題等等，有非常多的議題都出現了。可是，另一方面我們也看到一些議題，它在政黨的關係上有很多的改變，我們看到的是什麼議題？像社區的照顧的議題，社區的婦女運動，我們看到福利國家的議題跟婦女運動緊密結合在一起，比如說托育的問題，然後照顧的問題，托老的問題，包括阿扁自己講的555的方案，其實就是一個貫穿在社會福利的思維下來來談婦女議題。，阿扁在總統大選中喊過「阿扁媽媽」這樣的東西，就是婦女議題政治化與福利國家化的一個代表。到底這樣一個從社區和福利國家的觀點來思考婦女議題，跟其他的取向有什麼不同呢？他們最大的差異就是，「福利政策」它必須要透過國家的體制它才可能做到，今天如果我們要做福利的話，我們不可能沒有政府的資源，那政府會不會莫名其妙給你資源？當然不會，尤其在一個政黨競爭的狀態下。事實上我們現在看到的一個模式，是從1994年陳水扁當選台北市長之後，這樣的議題成為一個具體路線的可能性才浮現。陳水扁在選前就提出，福利國家托育照顧，用這個方式來連結婦女選票，。他在當選之後，在台北市成立了台灣第一個所謂政府內部的性別平等機制，就是台北市的婦權會，我想這個新的組織模式的出現，它一方面是一些非常具有性別意識的婦女幹部對民進黨所做的工作；所以，我們看到了結果，馬英九上台之後，他也大力的拔擢一些婦女運動的幹部進入政府機構，成為領導者。簡言之，政黨對於婦女議題的敏感度，並且選擇跟婦女運動者積極合作，甚至把某些議題帶入到整個選舉過程與當選後的官僚體制當中，這是90年代的發展，它並不是80年代出現的。
那這使得我們看到婦女運動的新戰場──國家機器。我們在教育部可以有一個兩性平等委員會，我們在行政院可以有婦權會，我們在台北市、在高雄市、在其他縣市可以有婦權會這些新的施力點。事實上這也的確為婦運開拓了很多新的機會，所以，，婦女運動和政黨開始發生結盟關係，它的確是婦女跟政治，也是婦女運動歷史上的新階段。
我們也必須肯定，在這個過程中，民進黨的貢獻相當大。不管是從台北市長任期中陳水扁個人，或是民進黨歷任婦女部的努力。民進黨作為一個行動者，它到底是主動的關心女性，打從心底接受這樣的價值，有著進步的性別意識，還是被動的將婦女視為選票，有著策略性的思維，我想不管主動或者被動，都不重要，因為很多時候可能是同時都有，也可能先是策略，但最後也內化成為它的價值。無論如何，在這方面，民進黨的貢獻都很大。
可是，有趣的是，我們也發現，有一個很弔詭的地方，就是相對於其他政黨，民進黨好像在婦女政策上相當的努力，可是為什麼一個在婦女政策上這麼努力的政黨，可是如果我們看它的一般的社會形象，跟它的選票來講的話，它卻沒有真正得到女性的認同？這是一個很值得民進黨思考的問題。你在婦女政策上這麼的努力，可是你好像並沒有得到女性的認同，為什麼？
談為什麼會這樣，其實就必須要談到，民進黨在這個社會當中它所塑造出來的政黨形象。我必須要非常嚴厲地批評，民進黨經常讓人感覺到它落後於台灣社會。為什麼？民進黨你一方面執政了，可是很多時候你會讓很多這個社會裡面的進步力量覺得你好像永遠在落後，而且很多時候必須要進步力量花很多時間來監督你。這樣子的政黨形象，很多時候讓女性覺得不是那麼友善，或是跟它有距離，我們可以舉很多例子，包括民進黨的領導階層在發言的時候，並沒有性別敏感度，這就是一個問題。
如果，你只是沒有性別敏感度，你跟大家一樣也就罷了，可是民進黨卻有少數，但是非常顯著的政治人物，他不僅是沒有性別敏感度，還將性別的反動，也就是所謂父權反動的價值當作是爭取選票的工具，當作爭取媒體曝光的工具。我可能不用講得那麼清楚，其實就是那些像林某某、蔡某某這樣子的委員。當我們私下跟民進黨的朋友抱怨這些東西，他們都說「我們也沒有辦法，他們就選上了呀！」等等。可是我們想想，如果今天真的是政黨政治的話，如果你真的有黨中央的話，你能夠把這個責任推給個別的從政黨員嗎？我真的覺得這是一個非常嚴重的問題，民進黨沒有能力處理這些從政黨員，而且他們在性別光譜上所呈現出來的已經不是沒有性別敏感度，而是性別的反動，他們可能比這個社會百分之六、七十的男性都還要保守反動的，甚至是沾沾自喜的以性別岐視的語彙攻擊他的敵人。所以我必須講，如果今天民進黨真的想要把你在婦女政策的建設，跟你的政黨形象平行的發展的話，你要做的第一件工作就是，你必須要非常嚴肅看待「教育你的從政黨員」這件事情。
我覺得從政黨員當然是各憑本領，初選、大選你有本事自己選得上。可是如果你今天真的認為政黨形象重要的話，你就必須嚴肅地思考這個問題。今天這個場合，剛剛主辦單位開玩笑說，該來的都沒有來，當然我不是說大家是不該來的，而是說這些人我們沒有辦法要求他有一些反省跟思考，或讓他正面的跟一些與他觀念不一樣的人對話，或去教育他，就讓他心理上也許不接受，他表面上也要擺出一個政治正確的態度，我覺得這是政黨的責任，你不能只歸咎於選舉制度或是這些個人。對一個政黨而言，你要建設政黨形象，其實是一個緩慢的工作，它非常的困難，一點一滴；可是你要破壞這個政黨形象，是非常容易的。所以我相信在座來的人可能都是支持性別與婦女議題的人，可是我也必須要把這個責任丟回來給黨中央，給婦女部，或是給所有關心民進黨未來的朋友，你必須把教育你的從政黨員當作一件非常嚴肅的事情，這是我想建議的第一點。
我想談的第二點建議是關於政府改造中的性別思考。在這一波扁政府所要推動的政府改造中，婦女團體以為需要加入性別平等的思維。那什麼叫做在政府改造的過程中必須要有性別平等的思維？其實就是，我們要求在政府改造的過程中，未來能夠設立一級的、專職的性別平等的機構，以政府架構的法定位置來講，我們可以把它叫作「性別平等委員會」。性別平等委員會，大家聽起來可能覺得很抽象，可是事實上我們也必須告訴大家說，如果我們對這個議題不熟悉的話，其實剛好彰顯了台灣所常常講的全球化與國際化是一個非常具有選擇性的全球化。
我常開玩笑跟朋友說，我過去曾經有六年在美國唸書，我每次回台灣，都會發現一些新名詞，那個名詞是過去的國語裡面沒有的東西，它往往代表一個社會的新趨勢。98年我聽到最多的就是「願景」，願景這個詞，願望的願，景象的景，我第一次聽到以為這個願景是翻譯的還是什麼？那時候大家都在談對台灣未來的願景，它是一個新名詞。公元2000年我拿到博士學位回到台灣的時候，我聽到的新名詞最多的就是「接軌」，為什麼接軌是一個重要的名詞？因為全球化，我們要跟全球化接軌，這是公元2000年之後的新名詞，可是我們卻發現我們接軌了半天，我們只接某些軌，有些軌我們不接，像性別平等的軌我們不接。什麼叫性別平等的軌我們不接？其實，如果我們以為性別平等這個東西是歐美才有，也就是我剛講的那個專責的機構只有歐美才有的話，那就錯了。聯合國在1975年，我們不是聯合國的成員，所以或許我們不清楚，它就通過了要求每一個會員國設立性別平等的專責機構，而且是在政府內部設。1995年，在亞洲北京召開的聯合國婦女大會中，也在談這個東西，亞洲也變得相當重視它。所以如果我們以為只有歐美才有這樣的想法，那我們就錯了，我們看我們的鄰居，南韓跟日本，南韓其實早就有，它們從1989年就開始推性別平等機制，然後在過程中不斷改變它的制度安排，目前也已經有性別平等部的設立。日本也有性別議會，包括行政院長、立法委員都要在裡面的一個共同的議會，也包括了專家學者，日本還通過了「性別平等法」。如果我們今天真的要全球化與國際化，我想問大家的是說，我們鄰居都做到了的事情，其他國家都做到了的事情，為什麼我們接軌就沒有接這個部分？我們接軌接全球經濟發展，我們接兩岸關係，我們接很多進步的思潮，可是這個部分我們卻選擇性的遺漏了。甚至，我們可能很快就會發現中國大陸在這部分可能都會做得比我們好，所以這是我想請民進黨能夠嚴肅思考在政府改造的過程中，能夠把「性別平等委員會」的設計放進去。
事實上這個新機構不需要花非常多的錢，但它有一個重要性就是，它可以去監督、也可以去推動，讓所有的公共政策當中都有性別意識。或許在座比較熟悉政府運作的人會問我說，那我們現在不是有行政院婦權會了嗎？它不是也是在政府內部了嗎？不過，我想要告訴大家，行政院婦權會是一個沒有法律在背後支持的非常設性的機構，而且它的下面並沒有專職的工作人員，它也並沒有一個法定的預算。行政院婦權會目前做了非常多的事，它都是靠非常多的人，包括像李元貞、劉毓秀這些運動者，就是陳水扁後來任命的委員，她們用自願工作的方式非常認真努力地去推動。你想想看，就算一天付出二十四小時，自願的人力如何長期有效地去監督整個政府部門？我們可以想像效果實在有限。她們其實很努力，可是還是沒有辦法很徹底。而那樣一個非專職的機構，我們肯定它有階段性的意義，可是，當張俊雄不願意擔任主任委員的時候，我們就必須忍它半年沒有運作。如果你的任期有四年，你可以任由它半年不運作，這樣的機構本身是不是就有很大的問題？因此，婦女團體希望推的是更為進一步的專責機構---性別平等委員會。
我在來參加座談會之前，特別把陳水扁公元2000年總統大選的政見找出來研究了一遍，發現，其實性別平等委員會非常符合陳水扁總統大選的政見，他的政策白皮書，在婦女部分的第一條就是說「於各級政府及其相關部門設置民主協商模式的兩性平權機構」，這是公元2000年提出的，我們的行政院婦權會，是1997年那個時候就有了，國民黨時代就已經設置行政院婦權會了，所以如果這個東西指得是行政院婦權會的話，阿扁就不需要放到他的總統大選政見當中。事實上他放進去，就是要各級政府及其相關部門都要有的這樣一個性別平權機構。今天，民進黨---我們的執政黨如果不積極推動這樣的東西，某種程度來講，我們可以在一年之後就宣告阿扁的這個政見跳票了。所以這兩點我今天也談得不太多，第一個就是說嚴肅教育你的從政黨員，第二個就是請支持政府改造中的性別思考。民進黨不僅應當支持，更應該主動的推，去邀請親民黨、國民黨一起來做這樣的工作，我想這才能真正代表你關心台灣的性別平等，而且你真正願意照顧婦女同胞。
最後再補充一點是，其實婦女政策真的不是只是女性的事，民進黨今天這麼想要關注年輕選票，我想提的是說，在台灣的過去幾年當中，大專的教育人口當中，女性已經超過51%了，也就是說未來新的一代女性在教育上的弱勢已經完全被改變，甚至在勞動市場當中她都可能是多數，那你對這一群新的年輕人，你如果沒有去處理性別平等的議題的話，你也會離她們越來越遠。所以我想作的結論就是，性別到了今天真的不只是一個婦女議題，它是一個政黨形象，也是很實質反映你跟你新的選民之間距離到底有多少。我們希望，今天來這兒，給民進黨的建議，民進黨能接受，如果有任何批評的話，也希望民進黨能夠嚴肅的考慮。。謝謝。
葉宜津：
好，謝謝范雲。說實在，我今天是希望大家對民進黨的婦女政策有越多的建議、越多的批評，越好，這樣就表示我們婦女部越有發展的空間。特別是我們政策會的林濁水委員在，以後對我的工作是非常有幫助的。謝謝，我們接下來請王蘋。
王蘋：
大家好，我從實際參與社會運動的經驗來談談我的一些想法。因為我看了一些說明文字，我們好像還是會環繞在政黨輪替之下的經驗，那也許談一下經驗會讓大家比較瞭解。我覺得其實在運動的現場，我們常常會面對一個蠻大的難題，就是說今天我們在推這個議題的時候，什麼利益優先？其實常常在討論任何事件，或者是我們要有抗議行動的時候，簡單說兩個東西，一個就是政黨利益，一個就是這個主題，比如說婦女的利益。那這個東西常常會在一個現場，工作者彼此之間都會有一個互動。為什麼是這樣？其實也可以回應剛剛范雲所鋪陳的一個歷史的脈絡，我覺得大家也都蠻清楚的，在整個台灣民主運動的過程裡面，婦女運動一直是台灣民主運動很重要的一個部分，那當然從黨外的位置到現在，跟民進黨是有非常密切的關聯性，包括個人，也就是在人脈上也是很密切。所以，其實在推動議題的時候就會碰到一些，我覺得現在來看，那個關卡會比以前的關卡還要大，因為現在我們在推議題的時候，如果我們對於某一個政策有不同意之處，通常我們要有一個抗議的行動，我們要提醒目前的執政單位或政策執行者做某些改變，可是就會碰到一個關卡，當我們在面對這件事情的時候，我們是用多大的能量來面對，因為你要做的是一個反對的動作。所以，其實在內部也常常會碰到這樣的問題，就是說當我們要努力推這個議題的時候，可能會聽到一個聲音就是說，我們為什麼要用這麼不合作的態度，這麼不留情面的態度，過去大家不是一起打下這個江山的嗎？那今天這樣所謂一個政黨的局面或者政策執行的局面不是大家都共同得到某一些的算是進步的果實，那為什麼要用這種方式，是不是有別的方式可以來面對、可以來進行？我提的這個東西比較是說——如果說我從社會運動的立場，我當然永遠站在這個位置，我不是說我永遠不改變，而是說我覺得這個位置是一個重要的位置——社會運動，其實你看到是那個真正社會改造的力量在哪裡，而不是去維護某一個政黨。所以，每一次在這個時刻，當然我們就是要挑戰，你為了政黨利益為什麼要犧牲一個社會運動的訴求？那這個是目前我覺得可以提醒的一點，就是說，所聽到的那種我們不太合作，不留情面的批評，我覺得對社會運動來說是一個蠻大的阻礙。
當然在面對過程裡面，有的時候我們也可以感受到，在共同工作的伙伴中，確實對所謂民進黨是比較友善的，這個時候，那個下不了手的感覺也確實會傳達到其他的人身上，那我覺得這個也不完全是沒有道理的，一個當然是感情的因素，就是你併肩作戰，曾經追求過某一些民主的理想，那個感情絕對在，我覺得這個也不可否認，我想其實任何一個人都是有感情的，我也可以體認這個部分。另外一個，我覺得也是一個擔心，就是說不管你是不是執政黨，政黨之間都是有競爭的，所以今天如果針對執政的部分我提出了某種訴求，做某種攻擊性的行為是不是同時的也讓另外一個政黨有機會得到便宜，有點像看好戲的狀況。所以，這個部分，其實有時候在談論議題的時候，也形成在運動伙伴之間的一種對話。我今天談這個比較是要讓大家知道一下，其實這些都確實實際在發生。我個人的立場比較是這樣想，我覺得從社會運動，當然是看這個社會運動的主題是什麼，這個訴求是什麼，我們是不是真正在追求某種理想的部分，並不是說完全不務實，我覺得這是一個務實的做法跟說法。只是我覺得在這個時候可以討論的就是，當我們對某種政策做了一個非常強烈的指責，甚至抗議的行動的時候，是不是真的就是對於執政黨是不利的作法？我要問的是一個問號，我覺得其實可以考慮，這個不盡然。因為當我們真的在面對這個議題的時候，這個議題如果是有它的積極正面性的，其實這個積極正面的效果是可以幫助這個政黨做體質的改造，而朝向一個對於這個社會運動訴求更友善的一個環境，我其實是比較正面的看社會運動可以對一個政黨做比較好的方向的改變。當然，我也不是很想永遠提那個很舊的例子，不過就是小小提一下，那個跟執政黨比較沒有什麼關係，可是是跟一個政黨的選擇有關，就是97年底，大家也知道，就是陳水扁當年還任市長時爆發的公娼爭取工作權，那我自己個人也是參與公娼爭取工作權裡很重要的一個人。那個時候，其實在所謂抗爭現場這種討論也不斷的浮現，我比較想提出的是說，當我們在面對這個社會議題的時候，我們的想法其實真的是從議題出發，可是當我們有行動的時候，你就會被質疑你不是在做這個議題，你是在找人家麻煩，你是不是針對某一個政黨，針對某一個個人，針對某一個執政者要做某一種打擊，以便成全另外一個政黨利益？就是這種所謂的懷疑，對社會運動的懷疑，我是覺得蠻具體的。那當然發展到現在，因為公娼抗爭其實蠻久的，慢慢的從學界、法界、各界，甚至現在中央政府也有預算進行所謂的性產業政策，現在大家從後面往前看，大概比較知道說這個議題確實有它討論的價值，這是可以討論的，可是在當時在談這個議題的時候就是變得幾乎一點空間都沒有。我舉這個例子，其實是想要回頭來講我剛剛說的那個正面性，就是當我們在堅持社會運動的議題的時候，它是確實有正面性的，它對於某種政策，可以在比較早的時候就來進行某種的，我覺得是內部的改造。
另外再談一個也是工作的經驗。現在實際上，在我們平常操作社會運動議題進行的過程中，不管是那個議題，因為現在我參與的運動工作項目內，其實蠻多都是針對目前執政的挑戰，有很多的議題，所以我顯然是一個很不合作的對象，我也不想一一舉那些例子，因為幾乎每一個工作都是在做挑戰的工作，我只想in general來談一個東西。我們現在尋求和一些所謂的政黨或政治人物合作的時候，其實我們都會問一件事情，就是那個合作對象的黨性夠不夠堅強？因為，如果黨性很堅強，幾乎我們就很難合作，原因是你無法遊說。我今天要通過這個議題，就是我們希望談這個議題，可是當你跟他談的時候，你幾乎就不用談，因為他只要想一想——我現在不是指特定政黨，我覺得每一個政黨對我們來說都一樣——如果說他們所謂的政黨決策中心已經做了某一種決策的話，幾乎就不用談，因為這已經決定了。可是今天我們是在談議題，我們是在談社會運動，是在談某一種算是理想性的訴求，你本來就應該就事論事，所以在經驗裡面就會變成我們就得先問，我們要先搞清楚在哪一些政黨裡面，有哪一些委員是能夠堅持理想的，我們認為目前在各個政黨裡面這種委員或這種政治人物都有，可是也都有黨性非常堅強的政治人物，於是使得我們在他們合作的時候充滿了困難。其實這個時候我就想提出一個我的問題，今天我們來談民進黨或是我們來談執政黨，我都在想誰是民進黨、誰是執政黨？我覺得這是一個非常複雜的概念，我覺得沒有一個人或一群人或幾個名單可以代表所謂的民進黨；因為對我個人的經驗來說，我也認識民進黨的人們，就是它是很多人，其實蠻多人對我來說依然是很好的朋友，很多議題都可以討論得非常的深刻，我們依然可以慷慨激昂的談理想，可是有時候就是不懂，為什麼在推社會議題的時候，就是覺得困難重重。所以我的問題是說，今天我們來面對民進黨，我們是要面對民進黨作為一個核心，就是一塊完全沒有內部差異，還是我們面對的是黨中央，還是立法院，還是那幾個依然我認為現在他還帶著有社會改造理想的個別的政治人物，以及我認為依然是我們蠻好的運動的伙伴們？那這是我現在隨意發問，我突然想到這個問題。回到運動本身，我也許可以對所謂民進黨做一些提醒。其實整個婦女運動的發展，到現在婦女運動它也不是一個團塊、完全沒有任何內部的差異、一個婦女就是這樣的生理女性而已；它其實也慢慢發展出一個多元的現象，我們已經不太能只是用生理性別來判定一個人在這個社會，在父權架構下的權力位置，它並不是用生理來判斷。說真的，現場有幾個男的或幾個女的，我都會這麼認為，它在性別議題上其實它不必然是權力的分野，就是父權下的既得利益或是父權下的弱勢，已經不必然了。我覺得性別是非常複雜的概念，所以這裡，我覺得比較是一個提醒，也是我的工作經驗，就是其實婦女是有差異的，婦女團體也是有差異的，那這個差異表現在它們的訴求上面。至於差異是怎麼樣子呈現，當然也是看它們的訴求是什麼，所以，這個地方我可能就要問，政黨輪替之後，我們怎麼還看一個新的、針對婦女的工作或婦女的政策，我覺得一個很簡單的檢驗是說，政黨輪替之後婦女工作有沒有改變？如果只是從這個簡單的面向來看的話，我是覺得民進黨的婦女工作確實有一點點的不一樣的作法，包括所謂的婦女部，我覺得從以前到現在，它確實有一點企圖心想要做一些不一樣的事情。那我想既然是這樣子的話，可能我們就希望把婦女這個概念更深刻化，什麼是婦女？包括婦女跟兒童的關係，婦女是不是只是一個要被保護的對象？我覺得這些都應該做非常深刻的討論。我也想提醒一點，我們現在才過的婦幼節，其實從以前婦運團體就一直在談為什麼要叫婦幼節，把婦女跟兒童綁在一起，那婦女節就消失了。我覺得這個東西如果我們有心有意要對婦女工作做更深刻的討論的話，我是建議應該就趕快的把這件事情做重新的討論，婦幼節應該是一個錯誤的用法，至於我們要怎麼樣去回復它，我覺得就很簡單，就是婦女節和兒童節，這是一個我希望提出來的建議。
另外一個就是對於婦女做為一個保護的對象，這個保護的概念我也期待是能夠有所突破。從婦女部的工作來看，要不然就是有時候我們在談說現在我們做了哪些對婦女的幫助，你就會看到婦女福利政策總是跟兒童保護有關，跟青少年保護有關，就是這些東西永遠是黏在一起的，但是我是覺得它可黏可不黏，它有很多我覺得是深刻的部分。那至於說為什麼要黏在一起？是不是我們也輕易的就認為婦女就是那個婦女。如果這樣看的話，我就會覺得政黨輪替下婦女工作的改變不大，因為以前就是這樣，婦女就是那個概念。我做這個提醒覺得民進黨是有能力的，去面對「婦女」的概念，讓它是一個比較深刻多元的概念。我也想回應一下剛剛范雲有提到針對黨員的教育，我覺得這個東西實在是到現在依然是磐石一塊，好像很難碰觸，我絕對不認為它跟教育程度有關或是什麼南北差異。我覺得也可以展現在今天民進黨它作為一個對於這個議題是有深刻認識的，它就應該是積極的有作為的，而不是我們所看到的，常常在這個時刻，婦女團體有一個工作，就是要跳出來說：你們不要又把對婦女身體的攻擊拿來當作政治或政黨之間攻擊的工具而已。因為常常我會看到，你說這個人污辱婦女、那個人對婦女不敬，然後應該對全國婦女道歉，常常在這個時刻，我會認為：唉，說婦女只不過是拿來作工具的使用，背後我覺得比較大的都是針對不同政黨的某一種攻擊，或是某一種的批評。到現在不管哪一個事件，我依然都會強烈有這種感覺，我覺得我的不信任也是表達給大家，我認為民進黨現在婦女部有這樣大的企圖，它絕對可以做個很好的工作，它絕對在這個時刻是可以跳過政黨的束縛的，它絕對可以站在政黨之上，婦女部有這個能力，站在政黨之上針對這樣的議題非常清楚的表達自己的立場，那我覺得這樣一做，其實對於政黨本身反而有非常大的幫助，因為大家就真的會看到你是真的針對這個議題有心想要這麼做，我覺得對於一般的婦女來說，她也會看你的態度，因為看到你這樣閃閃躲躲，最後都會變成一堆人，我們都不要管誰在攻擊誰，我就問說那是哪個政黨的，我就可以猜到，這個人一定會罵他，好像玩那個拼盤遊戲，不要看它內容是什麼，跟內容都無關。這個人是這個政黨，那個政黨就會去罵這個人；那個人是那個政黨，這個政黨就去罵那個人，最後大家也是非不分，甚至，有的人就認為只要我有擁護者我誰都不怕。我會認為這個時候其實也是讓所謂的婦女議題更混淆了，這個地方也是我提出，就是在我們目前工作上我看到跟想到的一些事情，那希望可以做為一個建議，謝謝。
葉宜津：
謝謝王蘋。我想最後我才稍微簡單就各位來賓對於本黨的一些批評，簡單的做回應。不過，我想待會要跟我們講的黃長玲老師，她一定很高興聽到剛才王蘋所講的一些話，不過我比較擔心的是，剛才王蘋講的說我們應該破除女性就要保護的這個迷思，可是我猜長玲等一下要講的就是我們所謂的婦女保障名額，這個是不是又是一個保護？其實我一直都覺得，如果要就講婦女保障名額這個名稱，我非常不滿意，我認為是性別保障。其實這個社會有多少男生差不多就有多少女生，我覺得性別保障的話應該是1/2而不是1/4，不過我們光是1/4就努力了非常的久，剛才很多人都講到，永萍也可能特別清楚的就是，領導1/4的前鋒是民進黨，而且我們犧牲了一個婦女部主任彭婉如才換來的1/4的保障，可是我們現在面臨了這個挑戰，光是1/4都面臨了挑戰，我們所謂兩性平權還有很長的路要走，我猜長玲要講這個，我們來看看她是不是要講這個，來，請黃長玲老師。
黃長玲：
選舉制度的部分，我等等在講，因為那個牽涉到的是比較技術面的東西，但是影響非常深遠，也是婦女團體這幾年在推的主要的主題之一；在那裡頭，我也會提到民進黨在選舉制度改革這個方向上，與婦女團體在思考上出現了重大的落差。我用「婦女團體」，是因為我的正職雖然是台大政治系的教授，但事實上我跟范雲一樣，我們的正職在學術界，但是其實都參與婦女運動，都是婦女新知基金會的董事。剛才王蘋所談到的運動界的情形，我想我們曾經參與或是現在都還持續參與婦女運動的人，其實都相當熟悉。
我今天來到這個地方，第一個要先肯定民進黨政策會。因為我一開始接到邀請的時候，我以為是一個內部座談，我還跟邀請的民進黨朋友說，這一天我的時間不太好，可不可以換一個時間，但是後來我才了解這是一系列的公開的座談。我想今天有一個政黨，它在執政的時候，會願意用這個「執政、不滿及其焦慮」作為座談的主題，我覺得是一個非常有意思的事情，在這一點上，我覺得民進黨其實從很多角度來講，還是對於自己執政的位置有一個反省的空間，這是值得肯定的。但是也因為是在這個脈絡之下，我想要先問的第一個問題，也就是說，不管我是從學術界的角度出發也好，或是從運動界的角度出發也好，是非常誠心的想要建議民進黨的朋友，或是在座關心民進黨的前途或整個台灣民主化前途的人，共同來思考一個嚴肅的問題，那就是「民進黨到底是一個什麼樣的政黨？」我覺得民進黨是一個什麼樣的政黨的這個問題，在民進黨執政以後，它事實上暴露出一個空前的危機。因為在它沒有執政之前，其實你要定義民進黨是比較簡單的，因為你可以從它是國民黨的對立面，它是一個反對黨的角度來定義，所以就變成所有國民黨要做的事情，那就是民進黨不願意做的事情，或是民進黨要批評的事情，這個時候它的相對位置就是比較清楚的；但是一旦它執政以後，「民進黨到底是一個什麼樣的政黨」這個問題就必須要有具體的內容，必須弄清楚這個政黨的性質，就是說你要有一個積極性出現。這個積極性已經沒有辦法建立在你對別人做的東西的不同意的基礎上。
剛才范雲所提到的，譬如說，我們期待民進黨內部對黨員性別意識有所提升，或是王蘋所提到的，社運團體跟政黨，包括民進黨在內的這個關係。我覺得其實都突顯同一個問題，這個問題就是國民黨在台灣執政幾十年，它的政黨性格，它一開始的態度就非常清楚，它要做一個全民政黨；它做為一個威權的體制下的政黨，執政了那麼多年，它全民政黨的性格非常的強。但是，即使是在全民政黨的這個基礎之下，終究還是有一天國民黨失去了政權。那麼，民進黨長時期以來，作為國民黨的對立面，你到底是要做一個所謂的全民政黨？還是你要做一一個帶有進步價值，實現進步價值與理想，改造台灣的社會，讓台灣社會朝向進步方向的一個最重要的能動性的那樣的政黨？這是兩個完全不一樣的思考。因為你今天如果要做一個全民政黨的話，那麼剛才我們所提到的，某一些委員的發言，你很可能就沒有辦法去制止他，因為他也是民眾的一部分；但是，如果說你在進步價值的基礎上，立足點是非常清楚的話，那麼這個時候你在黨內的論述，其實就應該是相對清楚的，你對外的論述，其實也相對清楚。
我們今天在台灣，剛好很不幸的，從這個政權轉移以來的過去這兩、三年，我們所經驗的其實是一個政黨競爭非常激烈，是一個從我們老百姓的角度來看，可以說是政黨惡鬥的環境。所以，不同政黨的政治人物，分別有極端不恰當的性別言論在國會殿堂出現的時候，我在這邊要非常不客氣的說一句話，我們看到各個政黨所做的事情都不是自律，各個政黨都是去罵別人是不對的，但是，你自己的政黨裡頭也有人做不對的事。所以我們就會變成還是要去依賴政黨彼此的競爭；它像是一種恐怖平衡，就是說「好，你做錯了，我就要來罵你；我做錯了，你也不會饒過我」但是，我們沒有辦法看到有任何一個政黨，它在第一時間所做的反應，是讓社會大眾感覺到這個政黨，它的價值是非常清楚的；我作為這樣的一個政黨，作為一個帶有進步價值的理想的政黨，我不會容許這樣的事情發生在我的政黨的內部，發生在我的政黨的黨員的任何一個人身上。這個東西，就像我們今天這個座談系列的手冊裡看到的：所謂的社運團體過去曾經有過跟民進黨合作的經驗，那麼長久下來，下意識的，我想很多人或是社運界對民進黨還是有這樣的一個期待。可是這樣的期待，最根本的關聯性問題，其實就是我提出的，我覺得民進黨必須要去思考，而且也必須要讓台灣社會更清楚的了解「它到底是一個什麼樣的政黨，它想成為一個什麼樣的政黨。」如果這個東西是不清楚的，而民進黨的態度只是說，我們想要成為一個掌有政權、贏得選舉的政黨，那你就跟所有其他政黨沒有什麼不同。因為那是每一個政黨都打算要做的事情，不是只有在台灣的民進黨想要做這個事情，台灣的其它政黨、全世界各國的其它政黨，贏得選舉本來就是它最基本的東西。所以，從社運團體的角度出發，其實是有第一層的這個問題，我覺得這是一個嚴肅的提醒。
在這個脈絡之下，我們也可以看到一個狀況，就是說其實和很多婦女團體相對來講關係還算良好的就是民進黨的婦女部，我們看到它的處境其實就會非常尷尬。因為，當有一個性別議題出現的時候，婦女團體當中就有很多人會覺得說，為什麼民進黨婦女部沒有反應？問題是你仔細去了解婦女部在民進黨整個運作的生態，你就會了解一件事：婦女部能夠有的空間其實非常的小，婦女部在整個民進黨的生態中，其實不是一個可以決定民進黨方向的單位。所以在這個狀況之下，從婦女團體的角度來講，就變成你對民進黨的施壓，但這個壓力到底最後是落到誰的身上？這個事實上就會變成你在操作上頭形成的困難，而事實上我們也常常看到民進黨內部婦女部有這樣的情形。而我們作為社運團體、作為婦女團體，我們在外部其實也常常有這樣的情形。剛才王蘋所提到的就是說跟各政黨之間的關係，以我個人所屬的婦女新知基金會，過去這二、三年來，我個人參與的經驗其實就非常有趣。在台灣整個政黨競爭的環境之下，你常常就會碰到態度上比較支持民進黨的朋友，就覺得我們是偏袒泛藍的；態度上比較支持泛藍系政黨的朋友就覺得我們偏袒民進黨。但從我們作為社運團體的角度來講，我們其實沒有理由偏袒任何人；很多議題我們操作或不操作的思考，其實並不見得是取決於我們跟某一個政黨的關係，而是我們考慮這個議題對我們有沒有一個運動的前瞻性，以及這個議題在多大一個程度上會耗用我們團體的資源。在這裡頭其實都會常常讓我們有一種感覺，會覺得有一些東西如果在第一時間，或是在政黨內部就得到解決的話，我們社運團體也不需要跟著丟入資源，進去做。譬如說，一個隨便的人說的一句無聊的隨便的話，我們如果投入資源，那時間和人力就必須要賠進去，這就是我們在社運界常常碰到的狀況。所以，這是我要談的第一個部分，我覺得民進黨應該釐清政黨的性質問題。
第二個部份，我要談的就是葉委員剛剛說我一定會提到的選舉制度的事情。選舉制度的改革，其實就像范雲剛才所談，是婦女團體在性別主流化的觀點之下推動「性別平等委員會」一樣，是婦女團體這幾年在公共場域上非常關心的一個議題。我們都知道現在的選舉制度有非常多的問題，國會很多的現象，其實跟我們現在這個並不合理的選舉制度有非常密切的關係。在1990年的中期之前，全世界大概只有少數，不到五個國家是用這個選舉制度，除了我們之外，其中兩個非常重要的國家，一個是日本，一個是韓國。但是日本和韓國其實在1990年中期，他們的選舉制度都已經改變了。所以我們的選舉制度的改變，基本上是勢在必行。我常常會在一些演講的場合，或是在課堂上和學生講，我們的選舉制度好像有一種魔力，使得我們的國會議員——你如果把名單攤開來看，其實我們國會議員的個人平均素質並不差，裡頭有優秀的專業人士，律師、醫生、金融家、企業家、學者，在進入國會之前，在各行各業的專業領域，可能都是相當好的人才——可是突然之間，彷彿我們的國會有一種魔力，當這些優秀的人群集在這個場域的時候，突然都讓老百姓覺得他是一個面目可憎的、言不及義的、只會作秀的、只重視政黨傾向的人。
所以這裡頭就突顯一個非常重要的問題，表示這個不是我們個別國會議員的品質的問題，我應該講說在大多數的狀況下，並不是每一個國會議員他的品質都沒有問題，但是大多數的狀況下，中華民國的國會議員，他個人品質並沒有這麼差。但是，為什麼今天會出現這樣的現象？這個東西是它有結構性的問題，結構性的問題則有一個更高層次的問題，當然是憲政結構的問題，這是每一個新興民主國家在民主化的過程裡頭，它必然要經歷一個體制性的磨合，一定都會經歷；第二個重要的體制性的問題，就是選舉制度的問題。目前，讓人覺得非常遺憾的，民進黨政府在去年五月所公佈的國會改革方案，針對選舉制度的部分，而且針對婦女參政空間所做的規劃，我可以跟各位講，站在婦女團體的立場，我們接受那樣的規劃案的機率是趨近於零；趨近於零的原因非常簡單，就是目前我國國會議員的女性議員比例是百分之二十二，縣市議會平均的女性比例也差不多是百分之二十二，在地方議會裡頭，比例最高的是台北市議會，超過百分之三十。面對這樣的婦女參政的環境，去年五月，政府所公佈的國會改革方案，關於所謂的婦女保障名額的規劃，是一百五十席當中的十五席，只有百分之十。從這個角度來講，婦女團體是沒有任何理由來接受這樣的國會改革方案。
這個國會改革方案它還有其它的問題，包括弱勢團體參政的空間被壓縮等等。那麼，這些東西，都是目前包括婦女團體在內的其它社運團體正在進行討論，以及正在進行連結跟動員的部分，細節方面，我就不談了。我只想談一個簡單的觀念。剛才葉委員提到的，所謂婦女保障名額的問題，也是王蘋剛才提到的，說我們走到今天，台灣的性別環境，坦白說，在民主化以來的這十幾年當中，事實上是持續的在成長，包括許多重大的與性別相關的法案陸陸續續的修正、通過。這個路程雖然很漫長，而且速度並不像我們每一個人所希望的這麼快，但是，它是持續的在進行。在這個狀況下，我們覺得與性別有關的議題，已經走到了一個地步，事實上，我們更應該要有一些前瞻性的思考。這個前瞻性的思考，其實也就表現在：「女性是不是還應該被保護？」我們目前的選舉制度，不管是去年五月政府所公佈的方案，或是說目前在憲法裡的保障，在婦女參政上都是以所謂的婦女保障名額的方式。而在過去這六、七年以來——事實上也不只是過去六、七年以來，應該早在彭婉如出任民進黨婦女部主任之前，到她在婦女部主任任內，以及這之後的，如果我的理解沒有錯的話，民進黨婦女部基本的政策方向，都不再是以推動婦女保障名額的那個方向出發。所以，在這裡頭，我覺得特別反諷或是特別困惑的就是，民進黨自己黨內關於性別參政，性別平權參政空間的規劃方式，事實上比民進黨政府所推出的國會改革方案，來的有前瞻性。民進黨黨內，不管是公職人員提名辦法也好，或是黨內黨職人員任命的辦法也好，其實都是採用我們所謂的「單一性別比例原則」，換句話說，都是用所謂確保單一性別的四分之一原則——不是用來保障女性，在條文上，如果各位回去看，包括民進黨黨員在內，你們回去看民進黨自己黨內的規範，所採用的概念都是所謂的性別比例原則。所以，所謂的「四分之一」，意思就是說，任何一個性別在黨內的公職人員提名裡比例應該要到四分之一，那它用的詞彙是所謂的「單一性別每滿四人須有一人」，事實上這也是婦女團體所希望的一個方向。換句話說，我們希望要打造的一個台灣性別環境，事實上是要朝向兩性平權、性別平等、性別正義、性別均勢的方向。我們並不要來打造一個環境，只用來保障女人，而因為女人是那個弱者，是那個能力不夠的人，所以我們在制度上要對她予以保障，我覺得這一點是特別值得強調的部分。
我剛才提到，民進黨作為一個政黨，不管你今天是執政黨也好，你過去是在野黨也好，你未來是執政黨也好，還是不是執政黨也好，你這個政黨的核心價值是什麼？這個價值有沒有一個完整性？所有你提出的相關政策，是不是在這個價值之下出發？我們在這個狀況之下，從婦運團體也好，或是一般的社運團體也好，我們常常會看到一個現象，發現民進黨執政這三年以來，常有一種價值錯亂的情況，在有些狀況之下，它其實與某些社會的進步價值接軌的非常好，但是有些狀況之下，它就突然出現一個奇怪的政策規劃，或是說一個奇怪的論述方向，這些部分其實都環繞著這個政黨它本身的屬性是什麼？所以，選舉制度也好，或是其它相關的政策也好——我剛剛舉選舉制度作為一個例子，其實就是反映一個價值錯亂的現象：一個政黨它在幾年前就已經通過一個相對具有前瞻性的政策，但是，等到執政以後，它所推動的國會改革方案反而事實上沒有辦法彰顯前瞻性，這個就是我覺得非常非常遺憾的部分。
最後我做一個結語，也就是其實我們已經看到，不管在民進黨黨內也好，或是整個台灣的社會也好，與性別有關的或與其它社會議題有關的，其實和制度跟價值，或是制度跟文化這兩個東西，其實是互為因果的。有時候我們其實是先創造出一個制度，那麼這個制度影響人們心中的價值、影響人民對事物的看法；有時候我們是先進行教育與價值的宣導，使得一個制度可以出現。這兩者之間，其實在我個人來看是沒有誰先誰後的問題，都同樣重要。換句話說，其實民進黨作為一個政黨，或者是作為一個政府，不管是從哪一個方向去著手，這兩者之間其實都應該要存在著一個呼應，也應該存在著一個一致性。我想我就先講到這邊。
葉宜津：
好，謝謝長玲。接下來請永萍來講。
李永萍：
各位好。我今天在這裡其實內心非常感慨，因為我在還沒有擔任立法委員之前，曾經在1997年接任彭婉如，我的老師，擔任民進黨婦女部主任，所以我其實是葉宜津委員的前任。後來我離開民進黨之後，各位也知道，我在很多時候對民進黨有相當嚴厲的批評；但是，我想我今天在這邊並不是希望對民進黨批評而來的，因為我也跟所有與會來賓一樣，對於民進黨現在這個時刻願意辦這樣一個座談會，我內心是相當肯定的。
今天談的主題，從我的角度來思考，也是非常令我感慨。所以我剛才坐在那裡，也一直很試圖想要拋開情感的因素，如何可以真的比較理性、公平的來思考這個問題。為什麼我這樣講？其實，因為我後來選擇從政，如果我不選擇從政，而從事社會運動的話，我會非常能夠體會剛才不管是王蘋講的或長玲講的，就是做社運者跟民進黨關係的嚴重矛盾跟困境？當然我們今天選擇從政，就有不一樣的包袱；實際上我擔任政治人物、立法委員之後，我其實比較能夠體會立法委員的處境，譬如說你經常有黨派角度的時候，你可能就會得去考慮剛才王蘋講的，對一件事情有你自己個人的立場，可是這個立場跟你政黨的立場或許會有衝突，以及你對你政黨應該負的責任，你覺得你要發出正義的聲因，可是你會想，這樣是不是傷害了整個政黨。
但是，今天我看整個婦女運動，特別是我自己曾經有一度相當積極的參與，我覺得民進黨執政之後，對我來講最大的遺憾，而那個遺憾或是說那個責備，與其說是責備民進黨，不如說令人難過的是，我們發現台灣的社會運動團體，包括婦女運動團體在內，並沒有一種真正中立的、獨立的聲音跟人格。我這樣講也許又對婦運太嚴厲，但是如果我們今天決定選擇繼續從事社會運動的人，如果不能夠真心拋棄掉這種感情的因素，總是說「那一批人跟我們並肩作戰這麼久，我們跟他有這麼多互動的感情」，如果不能夠拋開這個，而真正去想我今天為什麼要堅持運動——因為事實上我們也看到，當民進黨執政之後，過去很多在社運界非常活躍的人，他們也因此進入政府、進入政治，也因此分享了很多資源。但是我必須要講的是，有些人選擇了變成政府的一部分，有些人選擇了變成政黨的一部分，有些人選擇了政治公職人員的一部分，這是你的人生選擇，你自然就有因為這個角色扮演隨之而來的權利跟包袱——可是，如果你選擇的是一個社會運動者的角色，你選擇的既然是一個進歩的理想的路線的話，那我就要老實的講，我看到民進黨執政之後，我覺得最應該反省跟批評的，真的是我們的社運工作者。政黨本身它有它無法逃脫的問題，我不曉得怎麼去形容，大家現在對政黨沒有什麼好評，我們在政黨中的人或是在政治中的人，都要忍受這種事情，因為政黨本來就是很庸俗的。
常常很多社運界的朋友會覺得民進黨怎麼這麼奇怪，它原來在野時可以講那麼進步性的議題，執政的時候怎麼會變那麼墮落？包括我們這些反對民進黨的人也會常常這樣批評。可是事實上，如果你真的深究民進黨的歷史，就會發現它本來就是這樣的組合，它是由最進步的一群人，以及最保守的、思考與價值觀念最反動的一批人的結合。我以前當民進黨婦女部主任的時候就常講，我經常需要的就是跟某些民進黨的、特別是男性互相吵架，用拍桌子、罵人的方式，爭吵性別的議題。我離開民進黨以後，就性別的議題上，我反而從來不必跟其它所謂泛藍陣營的人發生爭執，因為他基本上就覺得你們是女人，你們講的都對，基本上呈現一個很不一樣的文化差異，為什麼會這樣？因為我們不能夠否認台灣的底層社會是非常大男人主義的一個社會文化。民進黨的矛盾，就是剛剛好是最進步的一批人、最有理想價值的一些人，甚至是過去曾經從事社運的一些人，跟深受台灣本土的大男人、父權社會價值影響的這樣的人的一種組合；這種組合永遠在任何時候都會產生一種拉鋸。你在在野的時候比較輕鬆，因為在野的時候，你沒有資源可以分配，所以進歩的議題很容易的被突顯、走在前面，它會壓制住保守的或者是反動的力量；可是你執政之後，這些矛盾就會通通呈現。
所以我很早就知道期待政黨本身不容易，就以基本的兩性平等文化來講，我到親民黨以後我感受非常強烈，在親民黨內，女人掌握很大的權力沒有人覺得很困難，也沒有什麼人特別去游說，可是我們一直是由女性的委員擔任黨團的三長，包括總召這些權力非常大的位置，可是這方面在民進黨就非常困難。比如，親民黨現在一直被批評沒有民主機制，提名如何如何，很多婦女團體來跟我講說親民黨為什麼不訂出一個四分之一或三分之一的條款。就這一點而言，我承認親民黨的確是缺乏一個公開的，類似民進黨那樣的民主初選制度，可是我們每一次提名，出來的結果，女性的比例都是高於四分之一，當選率也是這樣。包括這一次國親結盟的委員會，也是因為親民黨的負責人、領導人覺得一定要有女性的比例，他自己就讓親民黨一些女性進去，所以和國民黨一綜合以後，也是差不多有做到四分之一。所以我必須講，一個進步的價值，特別是當年我們在民進黨打拼的時候，這個進步的價值對整體社會以及對其他政黨的競爭，是有正面意義的。只是到最後，你深化的程度才是關鍵。雖然如果以議題的進步性，以及裡面是不是有優秀進步的人才的話，那我必須要承認，民進黨在這一點上，還比親民黨好，也比國民黨好。可是親民黨——國民黨當然大家可能會看到說還有游月霞這樣的立委——但是基本上，它的阻力、抗拒力和那種根深蒂固的父權思維鬥爭的困難度，在民進黨內非常嚴重，可是在民進黨以外，至少以我的經驗來看，我不是說絕沒有阻礙，可是相對來講比較輕鬆。
為什麼我會這樣說呢？我剛才前面已經講了，我不是試圖對民進黨批判，我只是來觀察和分析為什麼在民進黨內會這麼艱難，就是民進黨因為它有這種文化的矛盾。所以，在民進黨從事婦運也好，或是從事進歩議題的人，你要一直記得這個矛盾，你不能夠停下來休息；你一停下來休息、你一放鬆，那個反動的力量就會反撲回來，我想，這個是在民進黨裡要處理這些議題的困難度。可是，我更期待的是我們社運的中間力量，其實，當2000年陳水扁執政的時候，有多少人希望說台灣因為正式進入政黨輪替，所以一些應該中立的力量就要回歸到中立的角色。婦運當年跟民進黨的合作、工運當年跟民進黨的合作、媒體改造運動當年跟民進黨的合作、環保運動當年跟民進黨的合作，大家全部是因為基於你要對抗一個統治台灣很多年，而且似乎看起來牢不可破的一個威權體系，當時所有社運者的邏輯都是說，這個大怪獸太大了，真的是一個大的monster，如果我們這些人不集結起來，我們不形成一個聯合陣線，我們怎麼樣可以打敗這隻可怕的怪獸呢。當時我們的確是這樣的思考，所以，大家願意捐棄很多的成見，集結在跟民進黨合作的這樣一個理想。事實上，我當時接彭婉如女士擔任民進黨婦女部主任的時候，在整個婦運界遇到最大的問題就是，婦運界到底要不要正式跟民進黨合作？特別當年彭婉如在婦運的時候，她要到民進黨黨部來工作，都差點被婦女新知開除，或是已經被開除了。所以，婦運界也一直有這種聲音說「我們是不是應該要維持中立？還是我們要跟一個政黨合作？」可是，大概在九○年代的後期，很多社會運動慢慢、慢慢的跟民進黨集結，這也是陳水扁總統在2000年得以執政的社會基礎。我本來的樂觀看法是說，如果在大概在95年左右，婦運界還在煩惱到底跟民進黨正式的合作是不是一個正確的運動理想的話，那麼五年後，當民進黨執政的時候，婦運就應該要脫離這個包袱，應該正式的宣布說：「好，現在你執政了，你之前有很多進步性的宣示，如果你做的好，我們祝福你，如果你做的不好，我們繼續批評你。」但是，我很驚訝的發現，才五、六年的時間，民進黨一執政以後，社運界突然通通都封口——我這樣講，也許運動界的朋友會不是很服氣，但是，我所理解到的目前運動界內部的矛盾、辯論，就是今天剛才王蘋講的。如果說民進黨今天作為一個執政黨有一個作為，跟國民黨以前在執政的時候的作為相類似，以前社運團體發動的那種能量、那種對於國民黨的批判力，和今天發動起來的對民進黨的批判力，我的看法是大概一比十的差距，換句話說就是原來的百分之十的力量左右。這樣子的發展，對台灣是幸或是不幸，我很懷疑。
因為我前面一直在講人生選擇，所以，我要說，今天如果大家要選擇跟政黨站邊，那就請各位來作政治人物，你就跟我們一起背負同樣的十字架，一起背負同樣的包袱，跟我們一起忍受政治圈裡面各種令人不愉快的，甚至常常存在自己內心的痛苦的折磨；但是，相對的，你可以分到資源，你可以得到權力。可是，今天如果你選擇做理想的工作，做進步性議題的社運人士，我覺得對台灣唯一的幸福和希望就是一直站在中立的、嚴格監督的立場。因為，如果沒有這樣的一種社運的力量，我覺得台灣的民主是非常的令人擔憂的。我為什麼去參加親民黨？因為我有一個希望，我一直覺得說像所謂國民黨、親民黨這樣的泛藍體系，不是毫無接受進步議題的能力。假設今天台灣檯面上的政黨，都是一起在進步性的議題上做競爭的，這難道對新一代的年輕人來講，不是最幸福的一件事情嗎？也就是每個人都在比賽怎麼樣可以變的更進步、更好。如果說今天社運界永遠都只選擇跟民進黨合作，就會使得另外跟民進黨對抗的那個陣營，本來具有保守傾向的就會越來越保守，因為它會認為說我要進步性議題幹嘛，反正你們也不會理我，反正你們也不會支持我，可是，這是事實嗎？
剛才長玲提到一個很關鍵的婦女參政的議題，其實我在民進黨大概一年半的婦女部主任任內，我自己覺得我的工作努力如果還有一點成績的話，最重要的就是落實了這個婦女參政保障的條款，或者是所謂的性別保障條款。當時我一直深信——當時我還沒有什麼社會經驗，政治經驗也很粗淺，很多東西也還只是我的觀察，不是現在親身的感受——當時我就認定說，為什麼對於女性性別保障絕對有其必要，特別是在推動性別議題上；因為即使有像游月霞這種代表女性之中對於性別議題的反動力量，可是我深信絕大部分的女性，即使她原本並沒有很清楚的性別意識或者沒有很好的訓練，她仍然會因為她是女性的這種同理心，容易接受關於兩性平權的進步想法。那時候，我到民進黨做很多婦女的工作，到中南部的基層，我就感受到很大的鼓舞，因為這個現象很明顯；譬如說那時候我們提名了很多本來都搞不清楚女性意識是什麼的這種年輕的縣議員，後來當選以後都變成性別議題的健將，這樣的發展，讓我們受到很大的鼓舞。
那麼，今天的立法院也是一樣，立法院今年有百分之二十二的女性立法委員，雖然大家還是很不滿意，還不夠多，距離四分之一還不夠，但是已經是有史以來最多的。各位知道，我們現在在推動一些婦女團體長年都不敢夢想的法案時，一個會期就可以讓它通過，典型的代表作是什麼？就是「自由處分金」，民法親屬篇所謂的家務有給，我們用自由處分金的名義來處理。當時，婦運界常常跟我合作的尤美女律師，她本來很悲觀，我跟她說，我們拼拼看。結果，馬上跨黨派的女性立委，不分黨派，全部串聯起來不斷地跟男生吵架，有誰罵我們，就趕快站出來一起回罵他，後來他們就覺得妳們這些女人太兇了，算了，不要跟妳們吵嘴了，這個法案就過了。那天在立法院辦公聽會談小孩子可不可以從母姓的問題，沈智慧也是講說，前幾個會期推這個案是多艱難又多艱難，她們受多大的羞辱等等。我認為一定要聯合跨黨派女性立委的力量，這個就是什麼？就是當國會有一定女性比例以後，你很自然的會產生一個影響力。從前，彭婉如女士在推動單一性別四分之一保障的時候，她有一個名言，就是為什麼處理性別議題，特別是在參政比例上，要設四分之一的原則，因為她看了國外的文獻，她說這個四分之一的數字叫做magic number，一個魔幻數字，也就是說你參考很多國家，它一但突破了四分之一的門檻之後，我們講的某一性別——通常都是指女性，因為男性從政掌權很久的歷史——你的影響力就會忽然從四分之一躍升很多。這個道理很簡單，因為在國會或議會，大概有二分之一的人出席就可以開會，出席者二分之一通過，法案就會過關。各位知道，常常在一個民意機構裡，認真的人沒有那麼多，很多人偷懶，他選上了也不知道在幹嘛，我們現在有二百二十五個立委，為什麼大家對立委減半感到悲觀，因為現在二百二十五個立委，經常在問政的也差不多一百個左右，如果降到一百出頭，經常問政的變成只有三、四十個，那豈不悲慘。所以這也是現在的現實，就是勤奮的人沒有那麼多，認真於工作的沒有那麼多。而在這樣的情況下，在立法院也好，我在各地方看到的也好，女生的認真程度——這一點我要對在場的林濁水委員說聲對不起，因為他是屬於很認真的男性立委——可是，整體而言，不管在什麼黨，在民進黨也一樣，在親民黨國民黨也一樣，女性的認真程度真的都超過男性，我不敢說一倍，可是至少百分之三十以上。每一次我們討論議題，就是那種沒有政治秀可以表演、沒有政治好處的複雜議題，激烈在那邊討論，不休息、不看手錶、不接電話、不跑出去應酬的，最後都是女人。我們常常有幾次開會談健保、談教育，本來好多人，後來發現怎麼都剩下女生。我們就在那邊感慨說，還好有我們女生撐場面。所以這個問題是很深刻跟實在的。
我對於長玲—長玲是我從北一女開始到現在的死黨—她們一直在推的、她一直在說的，我完全同意。如果今天不在選舉制度裡面真正考慮到對於性別的保障，特別對女性的保障，我跟各位講，單一選區這種選制，要在國會裡面保障女性比例是做不到的。因為女人在現在這個時代，雖然女性參政已經排除很多障礙，像我們出來參選得票都比男生高，因為我們穿的衣服顏色不同，很容易在一群西裝中被突顯等等，但是問題是，你要說服女性走入民意代表跟參選這條路是非常艱難的。基本上，不管在哪一個政黨，我常常都得去做一個工作，去哀求、懇求、說服一些我認為很優秀的女性，說求求妳吧，請妳考慮參選吧，我們可以幫妳募款，幫妳助選等等。但是女性通常都跟我們說no，因為整體上她的家庭要不要支持，她的先生會不會跟她反目，她的夫家會不會給她眼色看，她自己的家人會不會支持，她的同事能不能給她一個支持，還是會覺得說從政的女人好可怕，會不會給她這種眼光等等。所以，如果今天在制度上沒有辦法強制性的要求有一定比例的女性進入政治領域的話，那我剛才講的，不只是民進黨的問題，那種台灣底層的、非常父權跟大男人主義的文化一定會反撲。
那天，葉宜津委員跟我這個沒結婚的人講一個讓我覺得非常駭異的事情；說台灣社會到現在為止，還有很多結了婚的女性不可以回去掃自己家裡的墓，婆婆會禁止。我聽了會覺得，這真的是二十一世紀嗎？可是這樣的事情還是活生生在這個社會。我的同學她因為什麼事情而哭？因為她的祖母過世了，但是在訃聞上不能列她的名字。換句話說，我們還在生活在這樣的一個社會，社會基層對於女性的不尊重跟歧視，以及妳一旦結了婚進入了整個社會的體制，那種對女性角色的束縛完全存在。對於這種反撲，妳要怎麼攔？這種反撲又反映在什麼？反映在每個民意代表身上，尤其是有選票壓力的束縛上。游月霞怎麼說？我覺得游月霞那一段哭著的記者會是最經典的例子；她一直哭哭啼啼說「對不起，我就是台灣社會父權沙文主義下的受害者，可是在我們鄉下老處女就是這樣的意思」，我們可以看到她前前後後的話充滿了矛盾，就是說從她這樣一個矛盾典型的組合，你就可以看出來，作為一個有選票壓力的民意代表，如果你的腦筋不夠清楚，如果你自己的處境沒有經過深思熟慮，你就被你的選民的價值觀綁架了。所以我必須呼應黃長玲，我的好朋友、好同學的話，一定要推動制度上的性別保障；而在性別保障上，我也拜託民進黨重新思考，單一選區是不能夠做到的，我們必須真正認真的看到婦女團體的方案，我自己也在進行這樣一個遊說工作，我希望我們大家針對選制的問題可以回到一個理性面來討論，因為足夠的女性進入到政治的場域，絕對對各個政黨都是正面的幫忙。謝謝。
待續.......
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