2003 Taiwan Salon台灣沙龍
「執政，不滿及其焦慮」系列講座
講座六：一島兩國？---南北價值的對立與意涵
時 間：4月22日（二）晚七時
地 點：V1492旅行與閱讀俱樂部（台北市北平東路30號1樓）
引言人：
郭正亮/立法委員；曾任南方雜誌總編輯，民進黨政策委員會執行長。
與談人：
夏鑄九/台大城鄉所教授。
盛治仁/東吳政治系副教授。
陳豐偉/醫師，作家，南方電子報創辦人。
姚人多/清華大學社會所助教授。
來賓對談
郭正亮：
感謝各位的蒞臨，我們現在立刻開始。今天的題目是「一島兩國？」，要討論南與北的價值對立，還有它潛在的內涵是什麼。今天的來賓，非常有趣的是，除了鼎鼎大名的我的老師，夏鑄九夏老師之外，其他四個都是在高雄長大，有充分的南方經驗，所以他今天是一北面對四南。不過，其實夏老師也有很多經驗，他全國都走透透了，夏老師是台灣在城鄉研究，尤其是在都市運動上，可以說是投入、參與最深的，所以他對台灣各地區實際的，不管是社區的運動也好，住民參與的運動也好，他都非常熟悉，他應該可以從很多這些實際的運動中幫我們做一些解讀。接下來是盛治仁教授，他是我東吳大學政治系的同事，現在也是媒體紅人。他熟悉的領域很多，可以幫我們做很多政治的解讀，他也是民調專家，我在台灣看過做民調的，其實很少有人像他這麼專精的。我想他等一下會從政治學理的部分，以及從台灣的政治現象幫我們做一些解讀。接下來是人多，他最近對媒體有一些觀察、有一些文章很出名。他在英國是學政治社會學的，我想今天他會幫我們帶來很多精闢的論點。接著是陳豐偉。陳豐偉我想很多人都知道，因為他的南方電子報，很多人在網路上都閱讀過。他是高雄醫學院畢業的，長期在高雄，現在在花蓮。他是學精神醫學的，所以也許可以從更深的精神層次來幫我們分析這些問題。
那我是郭正亮，以前曾經是學者，現在是政客。我今天是來當引言的，引言就是主席的意思，就是引導四位來發言。我們今天的時間大概到九點鐘左右，所以各位的發言，我估計應該有四輪左右，也請大家發言的時間不要太長，今天好像沒有按鈴，但是我會稍微制止，因為我們也想留一段Q&A的時間讓大家來發問。我現在就簡單做一個引言，就是今天為什麼會談這個題目？南跟北，在台灣逐漸變成政治議題，這個議題有很複雜的內涵：第一個層面是大家比較熟悉的，表現為認同問題，包括國家認同問題，比如說統獨，或者是族群意識的問題，表現為一種ethnic，或者是national identity的problem存在。但事實上，它不只是這樣的內涵，它可能還內涵著經濟上的問題，比如說我是高雄長大的，我是雄中畢業的，我記得一直到前年為止，我們高雄有百分之三十五的人是國中畢業，這個與台北剛好相反，台北可能有百分之三十五的人是大學畢業。所以這當然又會呈現出他的人口結構、職業結構，以及經濟議題上的非常大的不同。這個問題，我們也可以看到表現在縣市的財政分配，表現為經濟議題而存在，比如說台灣最強大的勞工運動事實上也是在高雄。
甚至，它也不只是作為認同問題存在、經濟問題存在，同時也還作為文化議題存在。這個議題我想現在越來越有趣了，不過我今天不做解讀，因為在場有很多高手。但是我可以提一下，高雄在最近一年出了一本雜誌叫「南主角」，「南」是南方的南，是以高雄觀點出發，是第一本完全從高雄角度來看台灣的雜誌，所以這議題不只是政治，也包括文化。我們也知道，台灣有一些社團是以「南」來作為象徵的，基本上都是文化性的社團，比如說台南市或者是高雄市都有這樣的文化社團。這些現象內涵著什麼？我想非常複雜，它可能意涵著本土的文化對抗著所謂外來的文化，或者說外來政權的文化。事實上，我甚至碰到過一些南部的知識份子，他們跟我說這可能是被殖民與反抗殖民這樣的兩種文化，有些人甚至是這樣來解讀，這樣就更有政治性的味道在裡面了。
總之，我剛剛講到就是包括深層的認同問題、包括經濟問題、包括文化問題，事實上，南北是作為多層次的價值對立存在的。而現在隨著各縣市的權力變大以及民進黨的執政，所以這一類的問題逐漸浮出檯面。而台灣會不會因為有這類問題存在而形成長期的矛盾，或者它會否逐漸發展成想要主導全國性價值觀的兩種價值上的衝突，這個其實還有待觀察。因為未來會不會由中南部選出來的人來主導全國政局，進而造成整個全國意識的不同，這個坦白講，我還不能預測，不過有這個可能，因為在別的國家，事實上有這樣的現象；比如說美國曾經發生過南北戰爭，事實上它所代表的南北的政治、文化與經濟上的分歧也是複雜多元的。義大利的北跟南，也是完全不同的；比如說黑手黨就是來自南方。我們的縱貫線也是來自嘉義以南，這些事實上都有一些可以類比的地方。不過，很多國家，它所呈現的這樣一種南北價值，以及其中所意涵的政治、經濟上的種種衝突，可不可以完全拿來台灣做類比？以及可不可能這些問題所表現出來的長期的政治性矛盾，會在台灣逐漸變成主導性的矛盾？這些大概都是我們要探討的問題。我這個主持人，開場白好像講太多了，我們馬上開始。現在先請我大概已經尊敬、崇拜長達三十年左右的夏老師開始，我們請夏老師。
夏鑄九教授：
謝謝主持人。各位來賓、各位台下的朋友，剛剛一來我就對我們的主席說，我本來以為他要發表一個什麼樣的論文，我來講評，和他對話一下。他馬上就說他是主席，主席就是要害別人講話的，所以讓我現在有一點痛苦。當然，主辦單位已經說明了今天的主題，講座的小冊子上寫的很清楚，我就這個觀點來做一些討論，主席剛剛的引言也接近這個作用。我就把我的準備，分做四個部分略作說明。它又分成二大部分：第一個部份，我比較願意從我的專業，用一些分析性的角度，或者用一些理論的角度，來分析一下所謂的南北對立是什麼時候提出來的，它背後表現的是一些什麼樣的結構性的問題，這是我比較感興趣，比較能做的。然後，我在這個部分的結論，我想說：南北對立雖然表現了台灣的不均等發展，但南北對立是典型高雄人對台北市的質問，也是1980年以後才提出的，卻是一個意識形態的建構，在全球化年代它有極大的動員潛力。我就這個部分說一點話，即，在全球化的年代，往這個方向、讓這個力量發展，或許對選票有幫助，可是對在目前既定的結構性條件下「治理台灣」的幫助卻不太大，這個是我第一個部份想要講的。不然的話，以為在高雄放個煙火就滿足了區域差距的問題，那就太輕易了。尤其，對目前執政中央的民進黨言，南北對立含有很深刻的、非常難解的區域發展不均等的問題。這才是今天這場討論最難解、最尷尬的核心。
第二個大部分，也就是第三、第四的小部分——我想看看主席時間怎麼安排，我再來做比較深入的討論——就是我覺得今天執政黨碰到最大的問題，是不知道如何執政，也就是在目前的限制條件下，政策沒辦法形成，不曉得如何來面對現實的問題進行可能的改革。因為今天的問題跟1950年代台灣的問題完全不同了，假如我們腦子裡還想著是1950年代的問題，那其實是很難有效執政的。這個第二個部份，做為一個學者，還是願意不分藍綠，知無不言，提出一些建議。台灣的經濟與社會其實底子不壞，那麼，關於區域差距的問題，我們的都市與區域政策要如何擬定呢？尤其在全球化的年代，為什麼有些政策沒有效果呢？其實，它的困境暗示了台灣國家的轉型。台灣國家不轉型，其實與藍綠都無關，不管誰執政，政策都很難走出行政院大門。因為時間不足，似乎只要討論前一個部分，大概就夠了。後面這個部分是建議，比較屬於實踐的部分，前面的部分是分析性的。我先講前面這個部分，因為我只有十分鐘。我前面十分鐘先放在分析性的部分，後面還有時間，我就做一點建議，換句話說，假如是謝長廷，都市與區域政策的重點何在？而假如是行政院長游錫堃，制度性改革的重點又何在呢？
分析所謂「南北對立」，而且是同情性的瞭解，為什麼會有這個提法的話，是不會反感的——我當然不是站在台北立場，雖然我住在台北。但是，我不用南北對立這樣的字眼，並不表示我不了解今天高雄的鬱卒。我認為這個問題其實是叫做「區域差距」，叫做「不均發展」。不均等的發展，有它結構性的原因、趨勢和台灣所獨有的特性，也很難硬是將全世界一些結構性的原因套在台灣來解釋。簡單來說，區域不均等的發展差距，在資本主義的發展中幾乎是難以避免的，尤其是所謂的初期階段。假如我們今天在座有一個，不管是親綠的還是親藍的，只要是經濟學家的話，他幾乎都會說，這個有什麼好討論的，只要是資本主義經濟，手伸出來，手指頭都五根長短不一樣，這個不均等正是資本主義發展的動力。絕大部分的經濟學家都會這樣講，幾乎百分之八、九十都會如此，只有極少數例外，這現象並不令人意外。可是社會學就不一樣了，社會學被分工，它就是要去看到社會構造的結構性的問題。所以我願意說，在資本主義的發展下，區域不均其實是存在已久的現實。但是，我們要放回台灣的特殊性來進一步察看。這方面，台灣與一般發展中的國家的不同在於，台灣的區域差距與其它發展中國家相比，「不能算是嚴重的」——我這裡講的「台灣」是總體、籠統的、一般性地看——但是，最近這十幾二十年，台灣的區域差距卻越來越嚴重，而這個時候，也就是高雄人喊出「南北差距」說法的時候。
我再舉一個例子，從前城鄉所的一個學生，出國寫碩士論文時，認為台灣的區域發展的主要問題就是區域的不均發展，當然，他是由一些批判的角度出發，這也就是說，這是全世界發展中國家都必須面對的共同問題，他的主題就是台灣的區域不均問題。等他把台灣區域差距的統計資料都整理差不多了，結果，他的指導教授跟他說：「你這樣叫作區域不均嗎？台灣的區域差距沒有那麼嚴重。」這也就是說，我們自己心裡得知道，台灣的區域差距問題，或許台灣自己覺得嚴重，但是放到全世界的角度來看，其實沒有那麼嚴重。這是1980年初的事情。甚至，在日本殖民時期，即使是殖民地，台灣的區域差距都沒有像其他的殖民地那麼嚴重。在花蓮，可以看到日本的移民村，在雲林，可以看到虎尾糖廠，都是日本人建立的。我們並不需要因此感激日本人，因為他們是為了日本國內與世界市場的需要。日本人將中南部有些城鎮建立起來，甚至包括東岸，更不需要說太平洋戰爭之後高雄的崛起，高雄是在台灣開始作為一個南侵的工業基地與港口時，開始了工業化的腳步。所以，在日本殖民時期，即使是殖民時期，做為農業台灣的特殊性，在農業經濟為主的台灣，台灣的區域差距並沒有那麼明顯，這不是由於台灣很小，而是殖民台灣政策的特殊性，農業台灣的特殊性使然。台灣的五大城市：基隆、台北、台中、台南到高雄，相對較均勻地分佈在西海岸，所以基本上，台灣的西海岸沒有什麼太嚴重的城鄉差距。在我年輕時候的台灣，幾乎每一個大學，不分公立私立，幾乎全部都是來自於五大縣市所在地的省中，甚至還可以包括了一些次級城鎮不錯的中學，而且他們都進得了台大，再差點的就在私立大學，不過，私立大學的學費負擔比較重。這個意思是說，由基隆中學到台北、新竹…，到了台中，則是一中、二中，女中一定是台中女中；彰化中學、彰化女中、嘉義中學、嘉義女中、台南一中、二中、女中，從南到北，甚至是到了屏東，都有屏東中學。你今天看到，不管藍的綠的，你看到他是哪個中學畢業的，屏東的全部都是屏東中學畢業：伍澤元，屏東中學；蘇貞昌，屏東中學。這就是當年的台灣，從日據時代一直到國民黨統治的時候，基本上都是這樣。這也就是說，你只要努力讀書，我們有聯考制度，保證公平，提供了這個機會。我記得在澄社的時候，有一次討論到批評台灣的經濟發展，朱敬一就提醒大家：「不要自找麻煩，台灣的經濟發展，經濟的performace，其實算是不錯的。」我覺得這是對的。今天事過境遷，我也年歲漸長，回頭來看，不能不說這是事實。
但是，1980年以後，情況開始逐漸改變，由於股票與土地的投資，所得的差距開始拉大，區域的差距也日漸明顯了。我舉一個小故事各位就看的出來。當宜蘭縣的公務員到高雄去參加區運，回來後就很感慨。他說高雄市政府蓋個游泳池的錢，就可以把宜蘭縣政府全年的預算搞光了。但是也就是這個時候，高雄開始提出來南北差距，注意啊，請問宜蘭在哪裡？當然在台灣的北部，你要說東部也可以，但是，你看到了宜蘭相對較為貧窮，若用經濟發展的指標，要怎麼跟高雄比？高雄其實是一個重工業的港市，一個新興工業國的重工業港市，它不是已發展的國家，所以環境問題其實是長期被忽視的，以及，基礎建設的投資，如自來水的品質等，投資不足；而高雄有百分之三十五的人口是國中學歷，正符合當時台灣在新國際分工中的簡單加工出口的角色。
台北與高雄一直是台灣做為發展中國家的首要都市，台灣的都市首要性，要同時列入北、高兩市，即使高雄受到的政策照顧遠不及台北。與台中相比，差距是明顯的，1970年代的台中不發展，一直是台中研究的學者所關心的問題。台灣真正的南北差距是1980以後才真正被提了出來，這個時候是什麼時候？就是台灣要開始更進一步納入全球經濟。這個時候，假如南北差距被當作是一個對抗的價值觀的時候，我覺得唯一的價值，就是對抗當時國民黨以台北為中心的價值觀。這就是傳統的都市社會學，如芝加哥學派所謂的都市價值(urban value)的散播，也就是都市意識形態所從事的都市整合功能即，現代性建構。但是，這個都市文化的問題在1980年代之前，高雄仍然做為南部七縣市移民的重工業中心，以及第二大的首要城市時是不被強調的，因為，做為一個經濟快速發展的新興工業國的港市，都市文化的整合作用是沒有受到重視的。這也是我為什麼說，對於南北差距的提法是可以同情性地了解。目前，你可以放在政治層次討論，放在社會運動層次討論，為什麼？因為全球經濟競爭造成的不確定性與脫落，使得地域認同取得了龐大的力量。它能夠動員南部的人，尤其是動員長期居於老二的高雄市人。但是最後，尤其執政了以後的民進黨就麻煩了，怎麼說呢？。「區域差距」問題的深層邏輯是，工農差距，在1970年代到1980年代早期，高雄當時最痛苦的就是，如何遏止南台灣七縣市的人口往高雄市移民，這個移民趨勢不遏止的話，高雄的都市生活空間品質的改善是不可能的，因為資本主義城市的都市化造成的源源不絕的城市移民，農民進城以後，公共設施就不足，都市生活品質就會惡化，所以當時高雄市最希望的就是如何扭轉城鄉移民的壓力，可是，南部七縣市是往高雄移民的。現在，移民不來的時候，高雄反而緊張了。
第二，「區域差距」其實是城鄉差距，高雄作為一個城市的中心，高雄市跟高雄縣、屏東縣相比，好處是高雄市拿到的。我曾經挖苦我的屏東朋友，我說，假如台灣採取屬地主義的話，以後就沒有屏東人了，因為大部分小孩都過高屏溪到高雄去出生了。我剛剛講的蘇貞昌、伍澤元都是屏東中學，但是以後，恐怕全都是台北建國中學或者台北的其它幾個中學的了，因為現在，從國中念完了以後，就得到台北來，不然就考不到好的高中，進不了好的高中就進不了好的大學，高雄只剩下了雄中。這個時候問題的性質變得複雜了，也有些私立中學出來了。注意，你背後看到新的階級形構的力量，我願意說，現在的教改，就是一個階級進一步分化的設計，請問現在教育部那些很差的技術官僚是怎麼來扭曲教改的？教改本來是主張要辦很多好的、廉價的國立大學，現在不是啊，政府將一些專科學校灌水，升格為大學。然後入學率將提高為百分之一百二十，請問這樣難道就把問題解決了嗎？各位，一個收入略為低一點，還不需要是勞工階級，一個家庭有兩個小孩同時讀私立大學的話，他要怎麼負擔？進一步，假如私立大學是哈佛大學，在我們台灣人的觀念裡，借錢都值得讀，相信也借得到錢，但是不是啊，目前的私立大學不少是學店啊，請問，學生的真實感受如何？家長能不充滿抱怨嗎？這怎麼叫教改，當然是技術官僚的形式化作風與政策執行扭曲了教改的原意。我這樣說是要說明，真正的區域差距，背後有更深的工農差距、城鄉差距，以及階級差距，甚至還有能源消耗上的差距。
怎麼講能源消耗上的差距？大部分人集中到城市裡來消耗能源，誰在提供能源？屏東縣在提供核能發電，台北縣在提供核能發電，蘭嶼在提供核廢場，這當然是非常不公平的，因為時間原因就不能再多說了。
最後，用一點理論的話來說，都市化若只是看到人口與活動的空間集中，以及，」只看到價值系統、態度與行為的擴散，稱為都市文化，那真是一個意識形態的建構。空間形式是社會結構與過程的產物，都市化其實是空間形式的社會生產。這關係著經濟的生產方式與發展方式、技術的類型、政治的建構，以及社會的組織。這樣，我們才能分析高雄市當年的崛起，以及，在納入全球經濟競爭中，它卻未能跟上轉型的腳步，了解它在脫落在全球網絡之外的鬱卒。
今天，全球化的新形勢正在重新界定台灣城市的角色、功能、形式與意義。我們面對的世界，1990年代開始，台灣是被迫不得不進入叫做全球經濟，尤其在東亞要面對全球化的歷史特殊性。這是是與南加州、歐洲不是很一樣的。因為整個東亞，過去幾十年的歷史，都是國家引領成功的經濟發展。用通俗點的話說，我們的口味已經很重了，任何人執政，台灣的經濟假如不能夠保持一定程度的表現，國家是沒有正當性的。注意喔，我沒有說我同意這個方向，我只是說這是現實，尤其是在目前的社會結構與過程的限制條件之下。這也就是民進黨在2000年總統選舉後贏得中央執政的時勢、機會、與限制。換句話說，有制度改革的空間，但是，沒有結構性變革。也就是革命的社會與政治條件。這是台灣的內部政治的現實條件。好，那在這個時候，能不能夠納入全球網絡，就是重要的關鍵。這個時候連關鍵字都改變了，或許不叫南北差距，而叫做switch on and off，就是區域發展與城市得面對像開關一樣的機制，開關開上去的時候，就是編入全球網絡，開關關了就叫脫落，就是被甩出來了。假如暫時不提南部其他縣市，我就提高雄市，高雄市的困難。曾經有一位我的研究生，他的碩士論文就是寫高雄加工出口區的轉型。注意，他論文寫出來，不是我們政府講的，1992年的時候，台灣的「南」：高雄的加工出口區，幾個加工出口區已經悄悄的完成了轉型，已經升級了。1992年，所有的統計數字一下子表現非常亮麗，因為，接合上新竹科學園區，做為新竹科學園區的下包，高雄的加工出口區表現一點都不差。但是那個時候我們的立法院，還說這個叫做過時的加工出口區，要把優惠條款停掉。注意，這是我們的民間企業表現出色，我們已經產業升級了，跟高科技掛上鉤，我們政府竟渾然不知啊。但是到今天，我們看到高雄市轉型卻沒有成功，作為一個過去的新興工業國的重工業港市，出口港市，現在要轉型，但是我們看到高雄的社會結構沒有完成轉型。社會結構講的就是就業，你的職業結構、就業結構、勞動力的素質沒有改變，所以高雄才留不住高科技公司。
然後具體的結局表現在貨櫃港上，現在已經落在釜山之後了，原來前面領先的三個集團是香港、新加坡、高雄，一直跑在最前面，現在我們第三名的高雄，前兩年，忽然發現釜山跑到我們前面來了。我預言，不久之後，上海就一定會跑到我們前面，這個時候，我們一定陷入更大的口水戰與內爆危機之中。注意啊，老天待我們不薄，高雄港的吃水深度，不管那一代的貨櫃輪全部可以進來。上海不行，黃浦江的淤積使得它一定要花大錢、長時間去闢大小洋山做為外港，高雄沒有這個問題。所以當加工出口區已經完成了升級，可是整個的高雄港與市卻沒有跟上來。我說沒有南北差距，是因為高雄原來是台灣的第二大城市，完全沒有脫落的問題。可是，這十年卻是真有問題了，所以高雄人感覺鬱卒，叫出來南北差距，我了解高雄人的苦楚，但是我要說：真正的問題不在這裡。
郭正亮：
等一下還是要要求來賓控制時間。不過，我覺得南北差異其實更早發生，因為我唸大學是1979年。1979年的時候，我記得我們班，我那時候是台大機械系，班上有六十個學生，有四十個是台北的學生，是建中、師大附中跟成功中學畢業的，我們其它所有的學校加起來只有二十個。所以1979年，事實上就存在這樣的現象，所以南北差異時間更早，現在是更嚴重。我們現在為了要增加這個討論的空間，所以我們轉到年紀最小的，我們從豐偉開始。
陳豐偉：
我個人的想法，也是不太贊同南北對立這樣的一個說法。我是在高雄長大，當兵的時候到台中的成功嶺，然後又到台北唸書，最近又到花蓮去工作。其實，我自己的感覺是，台灣如果真的要區分，其實是台北與非台北的差異比較明顯。我在其它縣市都住的很習慣，但是只有在台北，覺得非常的受不了。比如說我在玉里開車，開到一半，發現家裡有東西沒有拿，馬上轉彎就回去了，然後要停車就隨便在路邊停，下車去買東西；在高雄可能繞個一圈、二圈就可以找到停車位。但是在台北就變成是，我要去找八十塊一小時的停車場，結果找了半天進去了，客滿，連有錢都沒有地方可以停車。我想如果大家有這樣的生活經驗，其實就會感受到台北跟非台北的差距是很大的。這其實也很明顯，政治、經濟資源等等全部都集中在台北，菁英、知識份子等等全部都集中在台北。可是為什麼大家生活上的感受，這樣的差異，現在卻變成了一個好像以濁水溪去劃分的南北對抗的差異呢？我覺得這其實也牽涉到認同的問題。這個認同的問題是很有趣的，因為剛剛郭委員也介紹說我是精神科醫師。從精神科的角度來看，認同就是一個非常有趣的議題，就是說你的本來是什麼，你的想法是什麼，透過認同的一個過程，你認同的，跟你實際上的，可能會有一個很大的差異。
好比說，我舉個例子，人的認同如果沒有辦法解決是會生病的，所以每個人其實都需要一些認同，像以前好像有太陽花什麼花這樣的電視劇，可能裡面大家都可以看到有一些很典型的女配角；這樣的女配角，比如前一分鐘，她是說「死鬼，你趕快給我回來，你不回來你就給我試看看。」這時候她的自我認同是非常高漲的。可是，等到男朋友回來了，又吵架要出去的時候，她可能馬上又會跪在地上說：「拜託你，求求你，不要走。」這個時候，她的自我認同又低到了極點。像這樣的一個人的自我認同如果不穩定的時候，可能就會變成一種疾病，所以人都要去抓到一些東西，來做一個認同的對象，他才會覺得說自己的存在是有價值、有意義的。同樣的，每個人除了自己這樣的自我認同之外，他也需要其它的認同。好比說像我今天，我用南方電子報這樣的身分過來，那時候，為什麼會有南方電子報的出現呢？在八、九年前，台灣的網路剛開始的時候，我那時候晃到中山大學的BBS站上，看到竟然有一個高雄版，我那時候覺得非常有興趣，就趕快進去看，然後發現到正好在吵一個南北對抗的問題。那時候正好高雄跟台北要去爭辦亞運的權利，我就覺得非常有趣，你看到說來自可能是清大、交大、台大或者是其它地方的一些大學生或是留學生，他們就透過BBS、透過網路，到這個BBS上的高雄版來，然後他們就開始講高雄多好多好，高雄的陽光很晴朗，馬路很寬敞，高雄人多有人情味，跟台北都不一樣。這時候就可以看到說大家雖然人不在高雄，但是很有興致的討論高雄這個自己出生的地方，就這樣一個接一個自我認同的過程之中，大家可能也就得到非常多的樂趣。從那時候我就發現到網路這麼有趣，從很遠的地方可以讓大家透過網路來建立一個自我的認同的過程。
所以我會覺得說像這樣一個南北對立的過程，實際上它有一部分是可以去建立起，比如說南部人或者是高雄人的自信，比如說也許是出外很久、很落魄的一個高雄人，然後他可能是在北部遭遇很多不順利的事情，可是他回到高雄之後，他可以轉一個想法說，我現在回到高雄，這是一個多好的地方、我出生的地方、我愛高雄、我熱愛高雄，我願意為了高雄，回來我的家鄉服務，然後這一瞬間建立這樣自我認同的時候，可能原來那些不愉快的事情，他都可以拋在腦後。但是問題是說，我們這樣一個認同的過程，雖然是我們每一個人都需要的，可是我們到底要去認同什麼？如果說我們需要這樣一個南方的價值，需要這樣一個認同的話，那什麼是南部人的驕傲？什麼是高雄人的驕傲？我們到底要去認同什麼？我覺得這個是很值得大家去討論的。比如在大家談到南北對抗的過程之中，我覺得有一些東西是被刻意操作出來的，但是實際上，我自己反而不會去認同這樣被操作出來的，你說符號也好或是象徵也好。好比說大家常常會去講到說，南部人比較支持民進黨，北部人比較不支持民進黨。然後，又會說什麼濁水溪以南都是民進黨執政的縣市，濁水溪以北可能就民進黨比較不吃香。但是，我作為一個高雄人，我會覺得說，真的是這樣嗎？實際上我並沒有這樣的感覺。好比說，我以前在高雄唸書的時候，每次選舉前有大遊行的時候，我就騎著腳踏車，後來就騎著機車去跟著跑，張俊雄競選最後一天的晚上遊行，我就跟在後面。我跟著跑跑跑，那時候就會看到說，馬路上好多人，好像有幾千人或幾萬人跟在遊行的隊伍後面，一時之間，好像會覺得高雄人都支持張俊雄，好像大家都很支持本土的這一個政黨，好像明天高雄市就要變天了，可是，票開出來，輸了十幾萬。
所以雖然一直有這樣的講法，說高雄人支持民進黨、高雄人支持本土的政黨，有嗎？其實大家如果有比較關心政治議題，其實高雄的選舉是一直到這一次謝長廷選市長的時候，民進黨才突破百分之五十的選票。在以前，民進黨在高雄市的選舉從來沒有超過百分之五十；可是相對的，一些北部的縣市，如宜蘭、台北、基隆、桃園、台中，在這些縣市，實際上民進黨很早就比高雄還要更早就取得百分之五十的選票，超過半數了。所以，你要怎麼去說南部人就是支持民進黨這個本土的政黨呢？我會覺得實際上，我的生命經驗裡並沒有這一段，這個東西其實是有一點是人為操作出來的。我自己的感覺是說，沒錯，民進黨在南部其實是真的得到比較多的支持，可是你不一定可以說它是一個南北對抗的一個結果。我會覺得，這其實是透過許多人的努力，好比說像在台南縣、高雄縣、屏東縣，實際上的細節我不是很清楚，大概我從媒體或是從南方電子報的一些訊息上，都可以看到說其實這些縣市在很久以前，可能十幾年前，民進黨就有一些很優秀的年輕人，他就到這些縣市蹲點，然後可能有一些很優秀的民意代表，十幾年下來，在這裡生根，努力做事，維持一個很好的形象。所以這十幾年來，這幾個縣市的選票幾乎就牢牢被民進黨給掌握住了。相對的，高雄市反而沒有出現這樣的情形，其實大家想想也很清楚，這次高雄市議會的賄選案，大家可以看看裡面一些有賄選嫌疑的民進黨的市議員或立法委員，看看他們平常的形象、平常的作風，就可以想像的到，為什麼民進黨在南部其它縣市得到很大的支持，為什麼在高雄市沒有得到那麼大的支持。所以，我會覺得這是人的努力，在高雄，高雄市民比較感受不到說民進黨有這樣一個好的形象、好的能力，所以沒有得到選票的支持。當然，這可能只是我的想法，在這裡，我的感覺是說，人的努力被扭曲成一個南北對抗的一個過程，我覺得有很多東西，我們需要這樣子一個一個仔細去看、去探討，然後才能夠去還原，到底我們現在所說的南北對抗是怎麼一回事，謝謝。
郭正亮：
感謝豐偉準時完成。事實上，我是在高雄長大，不過我是在台北市南區選舉。我曾經在電視上說過一句話，結果人家就說「你下屆試看看。」我那時是說「台北市是全台灣最沒有代表性的城市」。其實豐偉剛剛在講台北對非台北，這個其實就是包括媒體觀點以及其它的觀點，它是存在的，這些現象是怎麼樣造成的，我們當然也要聽各方面的分析。夏老師剛剛是從階級跟經濟的角度，還有全球化的角度來看。剛剛豐偉是從精神以及政治上的努力與經營這些層次來看。接下來現，我們請今天的政治學者，盛治仁盛老師。
盛治仁：
政治上有一些神話，我覺得所謂南北差距的看法也是一個迷思。像是年輕人的支持、南北的差距等等，都是台灣近幾年來，大家普遍常常朗朗上口的話。比如：「阿扁得到絕大部分年輕人的支持」這樣子一句話，我們大概從媒體上常常聽到，甚至於我們也會去複述、接受這樣的前提。可是事實上，如果你去檢驗實際數字，這些話，大概它的準確性都值得深入的思考。我用幾個數字提供給大家：先從年紀的問題來看，其實，從年紀的角度，我手邊有2000年總統選舉時的一份民意調查資料，這是由黃秀端老師率領的國科會研究計畫，是一群台大、政大、中正、東吳幾個老師一起做的。2000年的選舉，以20到29歲的投票記錄來看，當時投給阿扁的是45%，投給宋楚瑜的是42%，投給連戰的是12%。所以你從數字來看的話，到底有沒有所謂阿扁在2000年是得到年輕人的支持而當選？大概這句話不太成立。你只可以說，他是三個人裡面，相對上他的選票是最多的，可是他並不是得到所謂年輕人一面倒的、過半數的支持。所以，現在我們在解讀這些民調的時候，可能還是要從過去投票的那個基準點來做比較，你會發現，現在很多趨勢和上一次的差距並沒有太大。像上次某家電子媒體做了一些民調以後，發現說年輕人支持連宋的比率大於阿扁，他們就來問我說：為什麼趨勢整個翻轉？他們會覺得以前都是支持阿扁的比較多，現在變成支持阿扁的比較少。我認為這就是被過去的神話所誤導以後所產生的一個現象。
就南北的差距來講，在性質上也有一些類似的地方；到底是不是傳統民進黨在南方比較強，在北部比較弱？事實上大概也不見得。不過我很擔心，如果這樣討論下去，今天幾乎都沒有對立了，因為我們基本上都同意這個看法。希望等一下姚教授會有不同的看法，來製造一點衝突。我們從選舉的結果來看，其實如果去看阿扁在2000年的總統選舉，其實他在全省所有縣市裡面，只有一個縣市過半，就是台南縣，得到53.8%。換句話說，在其它所謂南部獲勝的縣市裡，跟我剛剛講到的年輕人選票的模式是一模一樣，他是相對上比宋楚瑜、連戰要高一些，可是，如果你把連宋加起來的話，他們其實是過半，也就是阿扁並沒有在南部得到一面倒的選票的支持，這個印象首先要把它稍微扭轉一下。所以，並沒有存在這麼大的南北差異：所謂南方的人是一種政治傾向跟模式，北邊的人又是另外一種政治傾向跟模式。
今天來參加座談的朋友，可能不是大家都學過統計學，其實我做一些簡單的統計分析，如果我們將每個縣市認同台灣人或中國人的比例的這個變項控制住的話，你就會發現，其實這種選票上投票模式的差異就已經不存在了，也就是簡單講——當然對沒學過統計的人就抱歉了，這句話你可能不懂它的涵意——可是簡單講，我說，台灣的差別不是在於地區的南北差距，而是在於一種認同的意識上面，這個和陳醫師講的是相關的，我們的差異是在認同的意識上面。所以，如果你要找其它切割的面向來瞭解台灣的政治，我隨便舉一個，都會比南北差距要來得大，比如我手上這張是民進黨上個月所公佈的民調，我就拿民進黨所公佈的民調來做一個舉例。它以教育程度來舉例的話——這份民調是以阿扁跟連戰兩個人一對一來對決來看——小學及以下的學歷，支持阿扁的35%，連戰20%，阿扁在這個部分贏15%；如果是國中以下的，就是阿扁47%，連戰26%，差了21%；如果是高中職，阿扁37%，連戰41%；專科，阿扁32%，連戰46%，差14%；如果是大學以上，阿扁35%，連戰42%。這個是根據民進黨公佈的民調，我們來看這個結果，如果我們用這種社會分歧、用教育程度一切下去的話，你可以看到，某個教育程度一個政黨可以領先到百分之二十幾，結果另外一個教育程度它可以落後到百分之十幾，這中間有百分之三十幾的差距，這比起我們剛剛所講的那種你拿地區來畫分，什麼南呀、北呀、高雄縣、台北縣，那個差距簡直是小到細微末節了。即使你拿阿扁在各縣市的得票來看，他最高就是我剛剛講，在台南縣是53.8%，可是到其它縣市，南部的都在百分之四十幾，北部的都在百分之三十幾，這樣的差距相對來講，比起你拿其他的變項去切要來得更小。
所以我第一個要談的重點就是說，我們一貫講的這種南北差距，恐怕是有一點被誇大。這個誇大，我並不認為是一個偶然，這是在某一種政治環境下，因為誇大有助於政治人物在政治上的經營，所以他會去做誇大。我舉兩個例子，第一個，像某位女立委最近很出鋒頭，她就談到說罵人家老什麼女的話，這種話在我們鄉下是一種稱讚人的話，她會去說這是你們北部人、媒體人不懂我們南部人講話的模式與語氣，想藉由這樣的方式將她說錯話的責任推掉的時候，她就會試著去強調這種南北差距：我今天是南部人，我們南部人講話稱讚人的時候都是這樣講的。這個當然是匪夷所思，但是她竟然可以講得出來。所以我的意思就是說，政治人物會用南北差距的說法幫他解套。另外一個例子，比如說像高雄市議會賄選的事情爆發出來以後，我也聽到有一種聲音說，這個是我們南部的文化，你們北部窮追猛打是不瞭解我們南部人比較豪爽。豪爽和違法買票，我覺得這中間差距蠻大的，但是他會把違法的行為，用豪爽兩個字cover過去。這些例子都是讓我們看到，利用南北的所謂的差距，來合理化或者是幫自己的行為來脫罪的一種做法，這是第一類，我覺得是比較小規模的、個別政治人物的做法。
另外一種我覺得是結構性的，這可能是和民進黨過去主要執政的縣市是在南部，中央執政黨國民黨主要在北部有關係。因為在政治上，當選舉的時候，你要建構一個敵人，或者是你要凝聚支持度、支持力量的時候——當然這個和現實有一定程度的符合，就是說整個政經資源集中在北部是嚴重的扭曲——在這樣的訴求下面，就造成了我去誇大南北差距，我就可以在選票上面達到一個切割選票、凝聚選票的效果。當然，在政黨輪替之後，這種呼聲、做法就比較失去了焦點，因為，現在畢竟中央跟地方，包括南部縣市，執政黨都是同樣的政黨，所以這個問題，我現在比較樂觀一點，現在應該比較不會去強調這種南北的差距問題，我覺得這和當時政黨之間的執政與在野，以及它們執政的縣市是有一些關聯性的。我先做這樣簡單的說明，我想因為時間的關係，我希望能多一點互動，所以我就先把我的兩點意見先發表到這邊，謝謝。
郭正亮：
盛老師講得很精闢，他也提出他的理論。現在最後一位是姚人多，他也是從政治社會學的角度來分析這個問題。
姚人多：
我記得我1988年進台大社會系，我們座號是從台北開始分，1號到30幾號都是台北人，一直到30幾號才出現台中一中的，台中女中的，而我們班才40人，所以就可以知道重北輕南的現象是非常嚴重的。今天我的報告就從這樣一個問題開始：到底有沒有重北輕南？這個答案一定是肯定的，當然有。從產業結構，從社會分工，從飛彈的佈署，從教育資源、從媒體、甚至從樂透彩券頭獎的地點，都可以看到重北輕南的例子。我在網路上看到，連安裝ADSL的速度，也是北部比較快。所以有沒有重北輕南？當然有。現在我的問題是，重北輕南的現象有沒有大到可以支持像今天題目講的「一島兩國」的程度？也就是南北差異可不可以把它解釋成台灣島裡面有兩種不同的國家認同？我先說我的答案，我的答案當然是沒有，我是很想說有，因為今天在場的前面三位都是說這是一個虛構的，所以我是很想說這是真的，但是根據我的觀察，這還是虛構的。
不過，既然講座是民進黨辦的，我想談一些和民進黨有關的東西。我想提出我的觀察，我認為南綠北藍的現象，其實和重北輕南一點關係都沒有，就算有也是很少。為什麼？首先，我們看民主進步黨的黨性，我認為民主進步黨從頭到尾都沒有把自己定位成是一個南部的政黨。我也非常肯定的說，民主進步黨在現在，或者在未來，都不可能這樣子走。為什麼？因為它在北部也需要選票，選總統也是北部人的事，對不對？所以它不可能做出這種訴求。我觀察到另外一種現象是，我覺得民進黨非常enjoy別人把它定位成是一個南部的政黨，因為這種定位事實上是很模糊的，就是因為模糊，所以它才enjoy，它才樂觀其成。我的意思是說，如果這個定位是很確定的話，那民進黨馬上就會跳出來講話了。所以，這點是就民進黨的黨性而言，如果有南部人覺得說民進黨是代表南部人，或者說民進黨一定會為南部人做事，我覺得這是一個天真浪漫、錯誤的說法。
第二個，我覺得「南部」作為一個整體，比如就投票行為來看，濁水溪以南，好像選總統都是陳水扁贏？我覺得這只是一個巧合而已。我覺得這些南部人，當然包括我，投票時所思考的東西、參考的座標其實是一種垂直的，就是我們思考的是高雄市如果選給民進黨會不會比以前的生活來得好、建設來得好，我們比的東西是垂直的時間，而不是水平的，不是跟台北比，不是說選誰來做市長或縣長，我們就能夠趕上台北了，這個東西從來不在我們的思考架構裡面。也就是，南方作為一個整體，濁水溪以南作為一個綠色的部分，我覺得這個是一個歷史的巧合，而且是選舉造成的現象。既然是選舉造成的現象，很快的也會隨著下一次選舉的到來而瓦解，而且我覺得非常有可能，因為只要南部七縣市丟掉一個縣市，這種一島兩國的說法就不攻自破了，對不對？或者是台北市突然讓民進黨選贏了，或者是台中市，當然這種可能性是比較小。
接下來我要談這個一島兩國，我之所以會說它是虛構的，是因為我來這裡的時候，我就一直很焦慮，我在想說我到底是不是要提出一個理論性的東西來證明我是一個學者，所以我就把我很喜歡的一本書，就是《想像的共同體》把它拿出來看一看，那Anderson在裡面有講過一句話，我把它唸一下，我記性不好所以把它抄起來，他說：「只有當很大的一群人能夠將自己想像成與另外一大群人是過著是相互平行的生活的時候，只有在這個時候，國家、民族，這種新的共時性的嶄新的事物才能夠在歷史上出現。」好，現在的問題是，南部是不是一個想像的共同體？當然Anderson在這本書裡面提出解釋的機制，它中間談到，一個是報紙，一個是朝聖的過程，我今天就講這兩個東西。
談報紙，我覺得這十幾年來，南部的報紙可以說是一片慘淡，比如說以前傳統的南部報紙，高雄市有台灣時報、民眾日報、台灣新聞報，這些以前都有基本的讀者，但現在呢？好像變成只有三大報，在三大報的夾殺之下，這些報紙已經失去了以往的市場，風光不再。沒有報紙，這對Anderson來講是一個很嚴重的事情；因為如果照他的話來講，沒有報紙，這些南部人或者我們這些南部人就沒有辦法用一種共時性的、用一種新的方式來思考自身的未來、現在和過去。所以，如果南部要成為一個共同體，我覺得必須要有一份報紙，按照Anderson的理論的話，就是要有報紙來作為南部這個共同體的機制，來作為支撐，可是我發現就這點而言，目前的現象是逆向行駛的。
第二個我要談的是朝聖的概念。「朝聖」就是一群人把一個城市當成是一個象徵式的旅程的終點。這個朝聖的中心將會決定認同的對象、認同的終點。但是我想對很多南部人來講，到台北市來玩是一件非常賞心悅目的事情，以前啦，當然不是現在，像我就很討厭來台北，我今天就考慮很久，當民進黨邀請我的時候，我都覺得不太想來台北。可是到台北在以前是一個朝聖的過程，因為對南部人來講，台北代表的是一種新的、進步的東西。我想南部要成為一個想像的共同體的話，南部勢必要找出一個有別於台北的城市來當成一個朝聖的終點、目的地。但是我發現，在南部的所有城市裡面，高雄市是唯一、最有可能替代台北的城市，但是我要很抱歉的說，雖然身為一個高雄人，但是我相信，我發現高雄沒有這個實力，雖然有這個潛力，但是我覺得做不到。也就是說，是不是對高雄人來講，他朝聖的終點還是在台北，為什麼？我剛剛關於朝聖講得很抽象，我現在就舉一些例子，我手邊有一些資料，因為我跟盛教授一樣，也是很喜歡用數字來說話。什麼叫朝聖的過程呢？我舉工作機會為例子的話，我這邊手上有91年度的全台灣工作機會的需求比例，大台北地區佔了31.4%，桃竹苗佔了27.9%，中彰投佔了20.2%，雲嘉南——請注意就是濁水溪以南，所謂的南部七縣市，所謂的南方政治版圖——雲嘉南10%，高屏7.5%，其它10.8%。也就是說，作為南綠北藍這個南綠，工作機會只有17.6%，很慘，還比不上大台北地區的31.4%。所有的年輕人在學校畢業了以後，甚至我覺得夏教授說得沒有錯，就是讀中學的時候就要進入台北都會區，對這些人來講，他們朝聖的終點是在台北市，這個是毋庸置疑的，這個是民眾的朝聖過程。那對官員來講，我覺得這個更明顯，一般來說，其實你如果做到高雄市長，人家不會覺得這是你政治旅程的終點，人家會覺得說這個是一個過程，要往更高的政治職位邁進。所以，我不曉得謝長廷的心裡怎麼想，可是我覺得對很多人來講，只做到高雄市長可能還有可以努力的空間。所以，不管是民眾，還是官員，他們從來都沒有把高雄市當成是一個朝聖的終點，那如果用Anderson的理論來解釋的話，就是不可能把南部作為一個認同的對象。那不把高雄市當成朝聖的終點，總要找一個東西來當朝聖的終點吧，當然對有些人來講這個終點是北京、甚至有些人是東京，有些人是紐約，但是我在這裡必須很高興的說，如果有台灣民族主義的話，我覺得把台北當成一個朝聖的終點，是比把北京、東京、紐約或上海這些城市當終點來得好。
接下來我要談到民進黨執政之後，對重北輕南的現象到底有沒有改善呢？我想煙火是放了，燈會也有舉辦了，但是我想這些都是象徵性的意義。如果從工作機會來講，情況沒有變得比較好，甚至如果是從一些數字來看的話，反而是比較差的。那我在這邊要特別強調一點，所謂南部人投給民進黨，我覺得剛才盛教授有分析過，這是一個錯誤的命題。我們頂多只能這樣講，南部人的性格裡面，或者是南部人的城市性格裡面，和民進黨的創黨理念與價值觀有某種程度的契合性。但是這種契合性不是很堅強的，甚至可以說是很脆弱的，因為它牽涉到很多東西，很多東西也都可以把它瓦解掉，比如說地方派系這些東西。所以我的意思是說，我們作為一個南部人，我們千萬不要相信民進黨是來拯救南部的，或民進黨即將要來扭轉重北輕南的現象，我覺得這是不太可能發生的，因為資源就是這麼有限。所以，我對台灣南部整體的情況，我是比較悲觀的。我是很想說我很樂觀，來製造一點衝突，但是我還是必須誠實的面對我所看到的東西，不管怎麼樣，我覺得一島兩國是一個虛構的，甚至不是想像的，而是一個虛構的東西。我的報告就到這裡。謝謝。
郭正亮：
走完第一輪，主席為了要製造一點對立衝突，所以主席只好自己來報告。然後，報告跟大家都不一樣的說法。我想剛剛其實唯一認為南北衝突是在經濟上的只有夏老師，可是我們夏老師也沒有把區域性的衝突當作是分析的邏輯。他基本上還是把它視為可能是階級或是資本主義。剛剛三位與談人，不管是講政治競爭，或者是講政黨的，或者是講認同的，他們都說這個問題不存在。那我現在要講一點存在的事實。其實我是覺得，我們分析一些事情，不應該回歸到政黨，或者是說階級的概念來概括區域這個概念。因為，區域有菁英，區域菁英有時候要鞏固他政治的利益，他就會發明一些論述，而這些論述也有存在的基礎，並不是沒有。我覺得南北如果說要對立，或者說價值上有矛盾，它應該從兩個角度來理解：
第一個角度就是，因為我是高雄人，我覺得基本上台灣從北到南是一個國家力量逐漸衰弱的光譜；北部是國家穿透社會，南部則是社會穿透國家，這個和國民黨政權進來台灣的過程是有關的。因為國民黨政權是先接收首都，然後接下來它要發展它的基層組織，可是越到中南部越困難，你可以看它早期的農會改組、黨改造，到了南部幾乎都失敗，都必須立刻跟當地的地方派系妥協。這樣一種現象一直延伸到廣義的統治階級。我的意思是說你必須從「統治階級」這個角度，才能夠看到南北對立的內在意涵；比如你看媒體，媒體的統治階級都在台北，它一開始跟中央外來的這個政權是合拍的，它們完全都是一體的。所以，不管是文化階級也好，媒體菁英也好，跟黨政軍特都是一體的，可是越往南部，這種現象越弱。這種現象一直到最近的十年，南部才開始產生一些自己的聲音，或者我們說南方的觀點才開始被塑造出來。
這個塑造當然有它內在的虛假性，可是這個虛假性在政治上卻是有用的，所以它就變成實在的。在這裡real的意思不是馬克思的那種意思，而是說它在political formation上真的發生作用，所以它就是真的。為什麼要提出這個觀點？因為我覺得這個觀點在台灣是有實質的意義，比如，我覺得你如果要去強調南部，我舉一個例子，上次李應元選台北市長的時候，那時候因為雲林同鄉會都跑來幫李應元助選，雲林同鄉會就是「南方」嘛，國民黨跟親民黨在台北市所有的雲林同鄉會的菁英沒有人敢幫馬英九助講，為什麼會這樣？蔡正元就趁機出國不見了，他事實上應該是國民黨的發言人，他為什麼不出現？為什麼這種同鄉的力量會這麼強大，包括雲嘉南高雄這些地方，這裡就牽涉到前面說的，南部的政治性的組織是怎麼被組織起來的？或者我們廣義地說，南部的統治階級是怎麼被組織起來的？我覺得就是這些很社會性的因素。
所以你也可以發現，越往南部走，其實本黨跟國民黨的本質越來越像，政黨的區別越來越少，為什麼會這樣？因為它的政治本質就是那樣。那一開始可能就是用這樣的論述的差別，來營造競爭；你可以看到台灣也有一些社會性的力量開始在抓住這個論述，認為這樣會抓住一些實在的東西。最典型的就是三立電視台，比如說它推出「台灣阿誠」這個連續劇，我不知道它拍了多少集，大概超過200集以上，很暢銷。三立電視台是本國裡面很賺錢的電視台，它最近才蓋電視大樓。為什麼它可以賺錢？我們也可以看到在南部竄起的一些東西開始向北部反滲透，比如說電子花車等等，這些例子還有很多。我的意思是說，一開始這些東西是被視為邊陲的、非核心的、或者說台北的，或者跟一些原來的外來政權或軍公教官僚文化很不同的，是草根的、或者是非外來的，不管你用什麼字眼，anyway，它們現在試圖用這樣的論述把自己給武裝起來。事實上它的本質並不是這樣，可是它逐漸的要去塑造這個東西來代表自己。
你可以看到現在的媽祖廟，這個禮拜4月24號媽祖生日，我想台北市的人大概都不知道，可是中部以南的人可能都知道，這一天對南部人來講是多麼重要的日子，可能很多南部人盛重地準備過這天。可是，媽祖生日或中元普渡並沒有變成國家祭典，因為它沒有被政治化。所以，其實我們如果從這個角度看，你會看到一些更深刻的文化性的東西，比如說雙十節這樣一個節日被視為國家的節日，可是這個國家節日，很可能南部的人並沒有感覺，他更有感覺的是那些實在的、政治生活中所創造的一些論述。我覺得可能從這個角度看，我們可以找到一些衝突。我這樣一個角度就是用國家跟社會的角度，因為一個是以國家為主導的，一個是社會為主導的。可是那個社會的本質，是我們說的primary group，原籍團體那樣的一種組織：鄉親啦，派系啦，或各式各樣的東西。我覺得那個東西會逐漸營造出它自己所熟悉的一些語言跟論述。這個早期事實上是以語言來做區隔，所以我們可以看到中部以南的人全部都是講閩南話，越往北部，國語越講越標準，也就是這個問題，一開始是以語言來作為區別的象徵，其他的論述則還有待發展。
前面講的只是我試圖提出一個補充，我只是說南北問題如果要分析，可能要這樣分析才會開始有對話。也就是說，是不是真的有所謂的國家力量逐漸衰減呢？而且是50年來，國民黨政權事實上越往南部，它原來所設想的國家的原型，事實上就越不存在。一開始就好像義大利一樣，越往南方，它就越必須和當地的統治階級妥協，所以越來就越塑造出不一樣的政治結構。而這些區域的菁英，基於要保護自己的利益，所以逐漸逐漸的就發明了所謂的南方論述，想要藉此來有所區別；比如說，我們現在不要分黨派，像王金平，他也很樂意接受這套論述，因為這樣可以確保他是馬英九的副手嘛。所以和政黨沒有關係，這是和政治人物、文化菁英想要從這整個體系之中得到什麼樣的地位、什麼樣的資源有關係的。所以我認為這個問題是實質存在的。我只是拋磚引玉，來引起進一步的衝突，我們再回到夏老師，請。
待續.....
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