時間：2013年4月26日，週五14:00
地點：台北藝術大學二樓咖啡
受訪者：于善祿（台北藝術大學戲劇系講師）
訪談者、整理者：陳思迦（中山大學劇場藝術系碩士）
訪談者：老師，我想先講一下我的切入點，關於表演藝術評審機制，其實我比較想從國藝會跟文化部針對補助類型的評審，從這個部份下去談評審機制…
于善祿：有個難處是我跟文化部過去以來都沒有很多的接觸跟聯繫，這也是一個比較奇妙的個地方，印象中我沒有擔任過那邊的評審，從文建會時代到現在文化部，幾乎沒有，不管是扶植團隊或者是其它的相關評審。
訪談者：他們有表演藝術補助…
于善祿：我幾乎都沒有擔任過，國藝會的我可以講很多，或者是地方的，像台北市文化局，我就比較熟悉，參與比較多。
訪談者：像國藝會，主要是公部門，也是針對國內的團體，我比較想從這個地方寫，因為談表演藝術範圍太大的話，會不好寫，我主要是想講文化部跟國藝會，那我們就直接進入…
于善祿：像我們這樣談，我都會用我對國藝會或台北市文化局的理解去談，倘若你自己覺得還有缺憾，你再去請教以亨老師看看，或者是哪一位比較合適的文化部于善祿，你再去做聯繫，我這邊就比較沒辦法幫那個忙。
訪談者：其實有一些問題，也可以依老師曾經當過其他類型表演藝術評審的經驗…
于善祿：好。
訪談者：那就開始第一個部份，想知道老師為什麼要接任評審的工作？
于善祿：為什麼接任？那就要講故事了。我最開始當評審工作是在台北市文化局，那個時候主要是因為我平常就一直在看戲，那個狀態持續了四、五年，因為退伍的時候是1998年，那時一退伍，我是在民間一家中型出版社工作，除了工作時間，下班跟假日時間都是我自己的，我多半就是去看戲。因為看的頻率跟看的戲的種類很多，出現得很頻繁，慢慢就被人家注意，所謂的被注意意思就是說，因為後來找我的那個人她是當時候台北市文化局的一個組員，台北市文化局那個時候大概才成立了第二年或是第三年，還在龍應台時代。在他們業務裡面就有補助這個項目，在找評審委員，應該也是有觀察過，就發現到哪裡都看到我，應該是有一點經驗或專業背景，所以她就主動找我，所以我其實是從文化局開始的。那種狀態，我後來回過頭去想，她其實也可以找一些比較年長、資深的，因為在台北市文化局之前的補助機制，其實就是國藝會、文建會，老早就開始了。我想，他們是不是會想培養一些比較新的一代年輕的評審，這個講起來應該已經是2001年或2002年的事情了。大概是十幾年前，我當時候回來這邊教書，喔，不是，是已經回來了，回來第二年左右，我就覺得可以試試看，也知道因為當評審的關係，可以去閱讀企畫案，會更了解整個生態、劇團運作狀況。我的心理預設跟準備，跟他們希望培養新的評審，一拍即合，就開始了我的評審工作。從文化局開始之後，就像滾雪球效應一樣，會碰到別的評審或者是別的補助單位，大家其實彼此之間會相互交流。
訪談者：他會整理…
于善祿：慢慢就會有一些評審經驗，而知名度也會擴散出去。我記得在文化局之後，就是到兩廳院當評議委員，當時臺南市文化基金會他們也弄了一些扶植團隊的事情，我也連續下去三年。新北市當時還叫台北縣，我記得我也去過一、兩次，不然就是像台北市文化局底下的社教館，社教館有負責好幾個場館，比如說城市舞台、大稻埕戲苑、親子劇場，以及文山劇場，這都是台北市社教館的管轄範圍，這些場館也一樣，有自製的節目、有外租的節目，我也常常被邀請去當評審。整個就是從台北市文化局，一直擴散出去，大概就是這個狀況。
訪談者：再來就是問到第三點，在被邀請去國藝會評審常態補助之前，對這個計畫的看法…
于善祿：跟想像，對不對？都會聽聞說擔任國藝會評審比較辛苦，主要是因為那個案子的量，常態補助它一年兩期，每一期項目很多，創作的、研習的、演出的，總共有十幾個項目，再加上不同的類別都歸納在戲劇裡，傳統戲劇、現代戲劇都歸在一起，所以案子的量可能一百多快接近兩百。我印象中接觸過最多的大概一百八十上下，所以就知道開那個會大概要花到兩天的時間，一開始接國藝會的想像大概就是這個，因為接這個之前，我已經擔任過很多其他評審，所以對評審這件事情，大概都知道是怎麼回事，差別就在於，案量的多寡跟開會現場的氛圍或是評審的流程。
訪談者：想問說…
于善祿：還有一個狀況就是，因為在國藝會之前，主要是台北市文化局，知道範圍都是台北的案子，而到了國藝會我們在思維上會做一些轉變，會考慮到地方資源分配、城鄉差距等等，這個我們都了然於胸，就是開會之前，不管是事前提醒，或是國藝會準備提供給團隊申請辦法裡面，以及他提醒評審要從哪些角度，從這些資訊裡頭，我們都知道國藝會評量的標準跟思維，一定是跟地方政府不一樣的，大概去開會之前，都會有心理準備了。
訪談者：第二題部分，其實承辦單位都會跟評審說…
于善祿：一定的，甚至於到後來越來越有經驗，我只要一收到快遞、包裹寄到家裡來。
訪談者：那個厚度…
于善祿：那個資料，我一定先看一個東西，我會馬上翻目錄表，通常承辦人員整理出一個總表，這總表包括很多項目，像案子的流水號碼、案子的名稱、申請的團隊、申請聯絡人方式，還有一些承辦人做得更細心，就是把企畫書的總製作預算列出來，根據補助辦法，我們這次最多可以給到多少補助，通通把它列出來，我會先去讀，我有沒有跟任何一個案子有關，或有我會立刻告訴承辦人。
訪談者：可是這部份承辦人不是會…
于善祿：他們有的時候沒有辦法拿到這麼細的資料，他們只能憑靠團隊送來的資料，但是有些是資料沒有秀出來的。對我來講，有的時候是牽涉到很深的，比如說有些團體，有的時候會自己開一些內部會議，我們可能是顧問，這些事情不一定會寫在案子裡面，承辦人不一定會知道，更何況去開那種會，如果說大家平常遇到閒聊兩句，這種太多就算了，但如果是簽單據的，隔年還給你扣繳憑單，對我來講我一定要趕快跟承辦人反映，我和一個案子有關，我是要個案迴避，還是這一次…
訪談者：不要當評審…
于善祿：這個工作我就不接了，他就按照他們的辦法處理，通常國內的作法，比較傾向個案迴避。但是我講個經驗，香港藝發局那邊有一次，想要邀請我去當評審，我就請他們寄資料給我，我想香港怎麼會跟我有關係，我就沒有去想會有任何關係，送來的資料還是一疊，我就從一疊的最上面開始看，花了我快一個多禮拜，我忽然發現我跟其中一個案子有關係，因為我替這個團體的電子報不定期寫專欄有領稿費。我就立刻打給承辦人員，這樣我還能去嗎？我還能到嗎？還是要像台灣一樣個案迴避，不參與討論？不曉得是不是香港人比較謹慎，還是說那次評審案牽涉比較重，他有點像是我們的扶植團隊，牽涉資源分配上大家比較會斤斤計較，承辦人就說怎麼會這樣，他們覺得整個工作我就不宜過去擔任評審。這個時候距離他們開會只剩一個多禮拜，他們就只好趕快再找人來，那時候將近有20多個案子。我其實平常都會非常小心，根本就不必提醒，我自然而然就知道要迴避。雖然每一種規定都不太一樣，原則上都是跟業務有相關的，有沒有財務上的關係，三等親，主要都是這幾類的迴避原則。
訪談者：迴避原則的方法是，評審會自己，比如說老師自己會特別注意，有的如果寫上顧問就是特別的明顯，那其他如果是…
于善祿：開會的時候，他們會自己離開會議室。
訪談者：如果像老師是自己發現自己跟案子有關，主動跟…
于善祿：都有的。像這幾年我都還有碰到我的名字根本就沒有出現在劇團的企畫書裡面，但這個案子涉入很深，不宜參與這個案子的討論，我自己提出當場迴避。你要叫我在一個客觀距離跟其他評審討論這個案子，我覺得我沒有辦法做到，我寧願就不參與討論、投票，就針對那個案子，出去走廊晃個十幾分鐘，工作人員會把你再請進去，因為他們已經討論完了。我接觸過一兩位評審也跟我一樣，案子明明沒有他們的名字，但是他們也會自己提出來。
訪談者：各階段評審流程，我看到網路上有初審、會審、決審，主要是想問老師會審的流程？
于善祿：先講大致上的流程，通常一開始有的時候評審之間不認識，主持人就會先介紹，主持人也有分喔，像兩廳院的總監自己會主持所有的議程，像國藝會常態補助他是讓評審委員之間自己互相推選一個主持人出來，國藝會總監就會離開，有時也會繼續在現場聽，討論過程就是由委員進行。接下來承辦人員會進行工作報告，包含這次收件狀況、各項類別多少件，各相關數據，講一下評審工作的要點、原則、補助的重點，這次有多少經費可以分配補助，然後就是看看評審委員是否有問題要提出。接下來就講一下，當天評審的會審原則，通常會有兩、三個階段。第一波就是逐案討論，第一輪投票去決定資格，所謂的資格就是要不要補助，不要就把他槓掉，第一輪投票就沒了，第一輪就會有一些案子進來了，接下來就會根據他的預算表，考量他的製作、花費、得票數，以及個案平均的補助經費，承辦人也會提供一些相關資訊，讓評審討論出來案子的補助經費大概在哪裡，第二輪就是，討論可以補助的案子他的優先順序。第三輪才是討論他的補助金額。大概會分這三個階段，第一個比較像是…
訪談者：資格審？
于善祿：有一點，我們是在分及格和不及格兩堆，第二輪是分程度上優劣的一種排序，第三輪就是補助款，這幾年還有第四波，第四波就是針對沒有通過的案子，我們要給他一個理由，現在都有考量這個，至少這五年內，審查單位都會還有這關，以前劇團常常覺得我沒通過到底是為什麼，在承辦人跟劇團之間也越來越多這種需求，後來這種需求，也被納入到評審會議的最後一個環節，針對那些不過的案子，要有一個共識決，然後寫明了理由。所以整個流程大概是這樣，最後的結果大家沒有什麼問題，工作人員把這些東西印出來，看有沒有什麼問題，然後評審簽名，會審流程大概就是這樣。
訪談者：老師，第一波資格審跟第二波排序順序，基本上都是不記名的？
于善祿：他只算票數。
訪談者：他不知道說我有沒有投，對不對？
于善祿：要查當然還是查得出來。
訪談者：可是應該說為了要保護評審？
于善祿：不會，有的不是，要看狀況。
訪談者：老師你們的票選是不是舉手票選？
于善祿：沒有，就是用勾選的，每一張勾選表我們都要簽名，所以都會對應得到，你要去查原始的票絕對可以查得出來。
訪談者：可是秀在…
于善祿：秀在投影幕上，除非他出現一些疑義，假設委員人數有七個，如果說一開始的評審共識是覺得第一輪投票要四票以上才算過關，四票可能大家還會要討論一下，一票、兩票那個大家就不用討論了，而三票、四票之間，你可能覺得這個案子OK，我可能覺得不OK，就要在這個環節裡面提供更多的資訊，讓大家來進行第二波投票的參考依據，因為不可能所有的評審都看過所有的作品，不管是視覺藝術類、表演藝術類、舞蹈、戲劇也都一樣。我看戲劇已經算是很多了，我如果說第二應該沒有人敢說第一，我都不敢說我全部都有看過了，這會牽涉到另外一個問題，評審團的組成跟這個就會很有相關，因為盡可能要能夠互補或是具代表性，我們先講三票、四票那種，我們有的時候就會看，誰是投同意票的，大家還是可以點得出來，請你就多說一說相關訊息，來說服另外那三位，在那個討論的環節裡面，就會知道誰有投贊成誰不贊成，等大家都說完後，我們就再來投，到這個環節就會分得很清楚了，淘汰就是淘汰了，進來的大家就來討論，既然票數都已經有，就來討論他的補助款。
訪談者：老師剛剛有提到說，送到的案件，再選資格審的時候，大家就會討論大概要收幾個案子了嗎？
于善祿：不會。
訪談者：就是也是看最後…
于善祿：完全是看案子的好壞，真真正正的資格審應該是團隊把案子送到承辦人員那邊，他們就會看你有沒有什麼證件、登記號，行政上的資格審，我剛剛講的是一種「要」跟「不要」，我們在基本共識裡面要不要補助你，評審組成的共識決，「要」就是具備被補助資格，前端行政人員做的是行政部分的資格審，我們算是專業的資格審，藝術表現上面的資格審，承辦人員應該是從身分上面，看你夠不夠申請資格，符不符合、你是不是國內的團隊、是不是立案在臺北市、資料齊不齊全，都具備了才會送到評審這邊來做藝術上面的審查，我們去評是評藝術上面這塊，行政是他們去做，甚至是包括後端的考核，我們評的也是他們演出的藝術呈現，至於說後面的結帳、核銷，那又是屬於行政的環節了，至於他記錄好不好，那是由承辦人員去針對那個部分做考核。
訪談者：承辦人員請評審老師做戲劇考核的部分，有規定說老師要看多少齣戲嗎？
于善祿：沒有，比如說兩廳院，如果你這個評審是當年度兩廳院聘請的評議委員，他會針對你的專屬類別，你可能是舞蹈類，這個月有一些舞蹈類的節目需要考核，他就會去徵詢舞蹈類評議委員的時間、意願、看可不可以去做考核，當然還是有迴避原則，他如果都OK，他就會來看表演，寫一些考核的評鑑報告。另一種像台新藝術獎，那又是一種Special Case。台新的做法是表演藝術一起評、視覺藝術一起評，表演藝術是一群評審團委員，裡面再分成三大類，音樂、舞蹈、戲劇，戲劇三個評審裡面又分成兩小類，戲劇跟戲曲，甚至希望照顧到南北的分佈狀況，台新是屬於民間的台新銀行的一個基金會，所支持的藝術獎，他只會建議、提醒、鼓勵，在你的時間、能力、健康範圍許可的狀況下，他鼓勵你多看，那個票券都是台新買帳，他在下一季，表演節目售票網都出來的時候，就把這些資料全部寄到你的信箱去了，以我來講我就死命的勾選，我可以排進去的，我就通通都排進去，有的時候可能一季買下來的票款，就要花掉台新四、五萬塊。
訪談者：他沒有限定…
于善祿：一個人他沒有上限，我也可以看舞蹈的。
訪談者：比如說三個戲劇老師都想看同一齣…
于善祿：沒有問題，都可以，所以說他這個狀況是公家補助案不太可能做到的。他鼓勵評審團所有委員們，盡量多看，因為到最後，每一季的入圍名單討論，是評審團大家一起討論。這十幾年做下來，大家都是有目共睹，他的獎金又這麼的高，如果不是這麼嚴謹地觀察的話；他的可信度當然也是建構在這上面，所以只要是擔任年度評審團的評委的話，我覺得他身上都會背負著一種使命感，就是接了這份工作，一定不是開玩笑的。那一年我就看了186個演出，幾乎是破了評審團既有的記錄。如果說靠我自己，根本沒辦法，像兩廳院、城市舞台，幾乎都有票價的差別，台新的工作人員不一定買最Top的票價，但至少也是第二高、第三高，比如說像戲劇院他就會去買一樓靠近中間的位子雖然他們也知道這票花下去的錢這麼多，但是考慮到最後獎的嚴謹度，不得不花。所以你看，很簡單，你去算，視覺藝術那邊我不知道，我們表演藝術評審團有九位，我算是看得多的，一般來講，平均一個評審一季看兩萬塊好了，一季下來九位就18萬了，一季就三個月，你乘以四季，72萬，可能不只，我這是低估了，還有我們開會的出席費，費用加一加，光是年度花在我們九個人身上大概就好幾百萬了，然後還有入圍獎要辦展覽，去年是辦在高美館，策展也要錢，辦頒獎典禮也要錢，還有新聞宣傳那些通通都要錢，你一個台新獎一年不花八百到一千萬是不太可能的。這應該不在你這個研究裡頭，只是讓你大概知道一下，台新藝術獎在華人藝術界裡面有他的重要性，的確是很嚴謹，民間企業肯花這個錢。
訪談者：老師，就台新獎，以第四題來說，評議會結束後，評審會互相幫評審打分數嗎？
于善祿：沒有，沒有那塊。
訪談者：也不會討論？
于善祿：不會，為什麼評審要幫評審打分數，我沒有聽過那種的，就是在其他評審場合也沒有。
訪談者：我的意思是…
于善祿：他的必要性在哪裡？你在哪裡聽過？還是有哪個領域是這樣的？
訪談者：應該是說，我是還沒有聽說過，我是以評鑑制度的方式下去看，就像學生會評鑑老師，那老師之間也是會，我是以評鑑制度的角度下去想說那評審之間會不會也有，因為目前表演藝術界沒有評審名單平台，不像公共工程委員會或公共藝術有一個平台，我只是在想說他有沒有一個評鑑，是評審跟評審之間的。
于善祿：沒有，因為主要是他的利益關係，如果就金額來說，他其實都屬於小額，我去現場看演出之後做考核，那你就是領到1500塊，大概就是一個稿費，讓你寫評鑑報告，你完成評鑑報告，就結束你們的雇傭關係了，就不會再衍生出其他相關利益的部分。公共工程比較容易牽涉到利益那塊，至於說評審各自的專業度，或是寫出來的評鑑報告，或是轉換出來變成劇評，他的專業度他的評鑑報告的文字、觀點好壞優劣，自有公評。這就有點像你文章寫得好不好，並不牽涉到你會不會A一百萬，這是兩回事，你評鑑報告用很爛的文字，跟你用很漂亮的文字去寫一個缺點，其實沒有太大的差別，我可以用一個拙劣的語言去指出一個戲的好或壞，跟我用很華麗的語言講半天，什麼都沒有講到，文字的矯飾，那其實根本沒有太大的差別，談那個關係就是在我們評鑑的當下就已經簽收了考核的單據了，通常就是一千或一千五，那跟我平常寫一篇劇評，登上媒體，了不起就八百、一千，給你稿費大概就是一個字一塊錢，就差不多那個價碼了，講難聽一點，這很像媒體名嘴跑通告，跑一次就三千塊，領完就沒了，Case by case，可是公共工程的事情就比較複雜，因為即使是Case by case，可是你的Case一個回扣，那個起價的單位不是幾百塊而是幾百萬，有心人士只要在裡邊搓一下，就是幾千萬、幾億入袋了。但這一塊，我在這個領域還沒聽說過，在這個領域裡面，大家會對某個評審所寫出來的，他的觀點、語言的掌握，其實也都知道，到最後，他的自我品牌形象，評論文字所建構出來的寫作風格，你真的要叫他在很短的時間內改頭換面也不太可能，因為那個就是他的風格DNA，所以我們永遠都會知道某某某就是這個樣子，誰誰誰的文字就是長那個樣子。
訪談者：第四點，想要問老師，評審除了看申請書，還會看什麼？
于善祿：注意什麼，就是字裡行間沒有寫到的，這要靠我們平常的觀察，所以我們平常的功課就是一直在這個領域裡面，本身我們對環境、政策、生態的時時關心，還有包括台灣在藝術教育這塊我們做到哪裡，還包含這個團的能力，或者是說這些人的能力，這些編導演、設計，他們湊在一起，可能會做出些什麼，這些對我們來講大概都可以掌握到七分，那剩下來的三分是幹嘛，就是看這個案子，比方說企圖心與預算之間的動態平衡，會不會太吹噓了，有些東西真的是讀案子就可以讀得出來了，你會不會列預算列得太過於灌水，這些都牽涉到一個剛剛我也講過的問題，就是我們通常在一個評審團的組成裡面，承辦單位都會去顧及與根據評審的專業背景，這是一般的常態，現代戲劇的評審、戲曲的評審都會顧慮到，還要照顧到那種會計背景，他可以針對案子裡頭關於預算那塊，提出比較多的看法，因為有時候讀預算就可以讀出這個案子可不可行，如果說一個案子不可行，我們補助你就代表這個評審團在專業度上有問題，怎麼會去補助一個不可能的案子。還有偶爾會遇到，音樂劇的案子比較多，他們會去找音樂劇專業的評審在這個評審團裡面，有的時候也有遇到常態補助還有一項空間營運管理的，他也會去邀請在空間建築，可能在技術方面比較專業的人來擔任評審，所以一整個評審團下來，基本上每一個人的專業互補之後，對那一批的補助案來講，應該都可以對應的上，盡量讓他做到不會有三不管地帶，因為現在都是會公布評審名單的，對應這個評審結果，大家就比較不會有文章可以做了，所以在承辦人那關，他們在擬名單，把名單送給主管勾選時，都已經做了層層把關，當然他們對你的評審專業背景都可以掌握，所以說為什麼他們都有這種口袋名單，做為他們的Database，以方便搭配每一次不同的送案內容評審的組成。
訪談者：老師我想問一個題外話，有沒有辦法依照評審組成的方式，就大概可以推斷出，今年度誰可能可以得到補助？
于善祿：不一定，因為這中間有很多變數，一般人的想像都會是你剛剛的那種想像，但實際上發生的卻不是，我們通常在這個領域久了之後，對於一些團體、個人、創作者，他的創作脈絡你是一直在Follow的，他在美學的自我精進或者是說退步，我們其實也都在掌握當中，這個生態是一個永動不居的狀態，他有點像是一個花園，可能會連續兩年，有某一朵花長得特別的好，可是我們也不能特別期待說，他第三年會不會因為其他的因素，他跌倒了，這都是有可能的，而那樣子的狀況底下，就算說好像在過程當中，有對該團體比較友善或了解的評審，也有可能因為劇團一、兩次的作品不好，而造成他在送下一次企畫書時，我們都還會講說他近一、兩年的作品有點走下坡，在開會的時候就直接講，那種印象絕對不會是一個評審的印象，因為這些團隊所做出來的東西，就是接受公評，發表了，很難說你做了，人家沒看到，即使是這樣子，他們還是都會送一些附件資料，非不得已，就算七個或五個委員當中，有三個沒看過，或是四個有看過，還是只有兩個有看過甚至是一個，我們都還是可以請現場的工作人員播放影音資料，現場給大家看，看他們之前做的狀況，這些都可以提供給大家在做投票跟討論一個很重要的依據，就是這樣。而且每一次的評審團都不一樣，結果也會不一樣，因為中間有很多的變數，或是財務、資源是不是有什麼問題，有些就是長期租一個地方，用得也很順，萬一房東可能本來長期出國移民，覺得經濟不順，想要把台灣房子收回來自己住，那麼團隊在找空間的過程當中，就比較不穩定，這些全部都是變數。
訪談者：那麼，評審過程中會有遇到什麼困難或問題嗎？
于善祿：當然會有，比如說永遠都說服不了對方，大家就在票數上僵持，我投過最多的是五輪。
訪談者：可是七個評審裡面，有一個召集人，召集人也是會議的主席…
于善祿：他也是投票的，如果是在國藝會。
訪談者：他也不能說，現在甲方說話…
于善祿：剛剛是一個特例啦！已經到五輪投票其實是有點誇張，在過程當中比較容易遇到一個困難就是一個團隊他寫的企畫案，送了國藝會，又送了文化局，也送了文化部，問題是每個公家單位公布的補助結果時間不同，這時候最要發揮功能的人就是承辦人，他有沒有辦法跟其他單位平行地調到….
訪談者：調到資料？
于善祿：如果說還沒開會，那就沒辦法，但比如說前兩天剛開完，他就要有那種Sense，能夠提供這些東西給我們做參考，我們就可以評量，他那邊補是不是就已經補夠了，或是說還需不需要我們在哪一塊，再加他一把。甚至於說，他們那邊都補了，為什麼我們這邊也要補，我們很看重假設國藝會也補的話，就代表國藝會是站在一個支持鼓勵藝術創作的立場上，我們這個補是一種象徵意義的補，否則的話人家會覺得說，這麼好的案子，為什麼國藝會不補助，那不在於說我們補他多少，在於說我們補了沒，補了沒跟補多少，他都有很多考量的因素在裡面，甚至他有的時候要去國際交流，他可能也會跟外交部送案子，或是他可能要去大陸那邊交流，他就會跟陸委會送案子，通常一個企畫書，不會只投一個地方。所以說這個困難跟問題就會是，承辦人員有沒有辦法提供更多讓評審參考的數據或資料。當然有些評審，也會在某一定的時間內去好幾個地方開會，他可能會記得哪些案子有被討論過，他可以把那樣子的結果跟印象提出來。所以在一個評審會中，大家就是盡其所能，知無不言，言無不盡，因為主要是我們討論都是公家補助機制，這些都是人民的納稅錢，都是公帑，我們有點像是議員或者是立法委員在審核預算，都是在替自己的荷包把關，都是你爸媽的錢，我們自己繳的稅，我們自己也都是很小心。
訪談者：那議題五就是評審要對評審結果負責，想問老師對這個看法？
于善祿：通常有幾種，第一就是通常在會開完之後，會再請委員們推舉出一個代表我們評審團的人，覆審委員嗎？我竟然忘了他的名稱。
訪談者：他就是從那群委員中選出來嗎？
于善祿：對，選出一個來。
訪談者：那他的工作是…
于善祿：比如說，團隊A對於他這次的送審結果有任何的異議，當然第一關是看承辦人員能不能就當場回應他，如果承辦人覺得他沒辦法回答，行政能處理都就先處裡，牽涉到專業的部分，想起來了，那個人叫做申覆委員，他就會來徵詢申覆委員的意見，因為申覆委員整個會議過程都有參與過，就可以把我們回應那個團隊的理由綜整一下，再讓承辦人員去回覆團隊，對團隊來講，這個時候承辦人員不是隨便在跟你說一個理由，現在對你講的都是評審的共識決。
訪談者：是由申覆委員去說明，還是…
于善祿：由承辦人員去說明，在那樣的環節裡面，承辦人員就比較有立場，代表這不是我個人的意見，而是我們評審的共識決，不過倘若承辦人員又要去徵詢過五到七個委員意見，那就太麻煩了，所以大家就選出個代表來，就直接問他，大概要怎麼去回覆團隊的疑惑，承辦人員就可以跟劇團說，這是評審團的看法，在實際的操作他去詢問那個申覆委員，我們為什麼要選出那個申覆委員，因為他就他代表了我們評審團，假設有問題的話，我們就請他代表當時候對那個劇團評議結果的看法。
訪談者：可是像國藝會，戲劇或戲曲都在一起的話，會分兩個嗎？
于善祿：沒有，就是一個。
訪談者：可是如果是戲曲類的，是戲曲類的有問題…
于善祿：那個沒有關係，主要是因為…
訪談者：他有大家的意見？
于善祿：因為整個評審過程，所有的評審都在場，最後選出申覆委員，他等於是要集結跟總和，萬一有什麼問題的話，他要能夠回答，因為他有參與整個會議過程，所以是OK的，而且他應該會有印象說，討論到那個案子的時候，大家是什麼的看法，這個是OK的，操作上是沒有問題的。
訪談者：評審會對目前評審制度會有什麼修改？
于善祿：會啊，有些意見會在會議過程最後的臨時動議提出。
訪談者：想問說曾經有什麼建議或修改嗎？
于善祿：比如說，國藝會空間營運的部分，有些團隊對於自己的空間營運、空間問題、空間改善計畫，完全知道自己的問題在哪裡，也列了很詳盡的改善計畫，我們覺得在那十個案子裡面，這個案子的寫法幾乎可以成為範本，我們就會建議可以根據這個很好的範本，對空間營運改善計畫項目的申請補助辦法，再做一些修訂，這就是一個例子，完全是有可能的，他的修訂過程，沒有想像中那麼困難，沒有像立法院三讀通過這麼困難，評審委員有意見就會提啊，他們就會做記錄，頂多就是再經過一個行政會議，過就過啦，或是像國藝會頂多送到董事會，總監做一下報告，董事覺得不錯就過啦，明年度就用新的辦法。
訪談者：老師，評審名單的公布會增加他的公平性嗎？
于善祿：我愣了一下，主要是認為說，所有的獎都是不公平的。
訪談者：大概是除了第一名吧！就第一名會說第一名是公平的…
于善祿：因為每一次獎都是評審共同的意志，而且這句話都還有很多紕漏，共識決跟評審團的個人意見，可能還有落差，所以這就牽涉到，這跟名單公不公布，沒有太多絕對直接的對應關係，把框架放大一點，我常常在接觸像香港、澳門、新加坡等等的戲劇圈，目前其實在評審的制度上，對我來講最透明化的就是台灣，透明化有什麼好處，透明化就是讓大家對陰謀論……
訪談者：喔，就是黑箱…
于善祿：對，會比較沒有人攻擊這部分，但「夢想家」不是屬於這種的，他比較像是標案。
訪談者：就是像公共工程…
于善祿：那是屬於那塊的，跟我們剛剛講的，是不一樣的。我自己所接觸到都是很公開的，包括你們看到我在部落格上寫的那些東西，你所看到的基本上就是我交給這些補助機構的。對我來說，十幾年來這樣寫已經是一個品牌形象的建立，現在大部分的團隊也都知道我有在寫這些東西，他們如果想省去麻煩，想要知道我是怎麼看某個演出，他們就是直接來這邊看，也不用再去找承辦人了，因為我也跟很多人講，你們看到的就是我交給他們的，那就省去那個麻煩了，長久以來就變成了一個習慣，也是外界看那個部落格的印象。所謂的透明化，一定還是有同一個演出不同的評審看有不同的看法，可是對團隊來講，他至少知道其中一個看法，如果有心再去搜尋另一個評審的看法，如果搜尋得到就再去搜尋，但他大概可以知道我是怎麼看，我覺得讓大家的陰謀論或猜測更少，對整個環境是好的，大家不用去猜想什麼陰謀、黑箱，我覺得這對整個環境生態都不好。
訪談者：可是在香港跟澳門不會嗎？
于善祿：香港除了藝發局之外，他還有別的，像是香港賽馬會的一些贊助制度，其實都應該是英國人留下來的一些作風，這是好的。我覺得從文化局接這類工作以來，我所感受到我們的透明度算是較高的，在這過程中我都沒有遇到過什麼問題。
訪談者：也沒有因為評審名單…
于善祿：對，我都沒有遇到，雖然中間也有一些新聞風波，但是我都正好沒有在那些案子裡面，很奇妙，或者說是很幸運。
訪談者：所以其實對老師而言，評審名單公不公布…
于善祿：跟公平性之間，我覺得實在沒有太大的影響，他只會對這個環境跟生態更好。再來就是經過這十幾年的培養，我覺得現在青壯輩這一代的評審也比較穩固了，因為在我早期所參加過的一些評審團裡面，講實在話，我還是會看到，某些評審的世代、美學觀已經是六、七零年代的了，然後，也跟業界不是很密切，如果說有評審案，他大概就是靠書面審案子，他沒有現場立即的經驗，某些因素使他們跟業界實際在發生的現況，慢慢脫節當中，那當然就是比較不好，但是那是前一階段，現在我遇到的評審，大家都是內行人，都很有經驗，而且一數下來大概就有二、三十個，甚至於我們會因為不同案子審核的關係，碰到不同領域的行家，這就是我的獲得。在開會的過程當中，也會因為大家發表意見，而聽到別的評審對於案子的看法，對於生態的看法，對於整個補助環境的看法，從他們專業的角度所出發的一種說法，在那種過程當中，我也在學怎麼去看問題，去考量一個案子，為什麼他只考量補其中一個項目，其它他覺得不用補，這都是可以學習的。人總是學習越多就會變成一個結晶，我們也同時在擔任評審過程當中，去了解這個領域有哪些問題，回過頭在未來補助場合裡面，或者是我們在寫評論的時候，甚至是我們都還擔任教職，我們離開了評審會場之外，我們還可以做很多事情，其實有的時候那些資訊，是從開會的過程當中才知道，我比較少去中南部，可是有的時候，像國藝會，就像我剛剛講到，會照顧到區域性，就會遇到中南部評審，可以聽他們講部份地方上的資源分配的狀況是如何，或是地方政府在文化建設、資源分配，哪些首長是比較有Sense的，那一任是比較不行的，我的腦袋瓜對於台灣一整個文化地圖就不斷地在Update，這對我來說都是獲得。
訪談者：這一則補充問題是，老師看了很多戲劇，那表演團體的票房，會不會影響他下一次申請補助的時候，對他的案子的審查？
于善祿：這也是要看狀況，我舉兩個例子，一個是社教館的城市舞台、一個是兩廳院，尤其是他們的外租場地製作，就是我有場地，但是現在有空一些檔期，可能只有三個檔期，但是有十幾個團隊要來爭取，因為其他的檔期已經排滿了。去參加這種評選會的考量點，就會比較往票房考量，特別是業務單位也會說，因為只有三個檔期，他也會希望我們從案子裡面挑出比較有票房保證的，因為對於一個場地的經營來講，有時他也是得靠票房，票房好代表他這個場地空間所推出來的節目品質保證，因為到時候整個節目單、行銷宣傳可能會順便做，裡頭有一個比較弱的，其實有的時候在宣傳上會卡卡的。至於是否會影響我們評審的看法，基本上如果不是行政上面的票房考量，我們怎麼看那個團，基本上還是會從他的藝術成就上面去看，所謂藝術成就我們看的是價值，票房好壞看的是價格，所以這兩個指標是不太一樣的。另外一種狀況是，有些評審可能在某一個團的某一齣戲的首演檔期裡面，正好有一些事情，沒有辦法看，可是因為台灣現在這幾年出現一種現象，就是有些中、大型團體他的一些戲，會有重新再加演、巡演、重製的可能性。當他找到資源、場地，有些評審可能是在巡演過程中看到其中一個，為什麼會去看，有些評審會想，他第一次首演的時候為什麼票房這麼好，他想要去看看為什麼，我也有些戲是這樣看到的，比如說華山十月份的時候會辦華山藝術節，會把當年度口碑比較好的，或是票房比較好的團隊或是劇目，把他放在那個月，再做一個小劇場的推薦或是加演，我去年有些戲是在那邊看到的，因為這也確實牽涉到，你平常不可能把所有想看的都塞進行程，或者是有的時候你就是不在台北，個人因素很多。就戲論戲，想像當中我們總以為有些評審會不會認為你票房好，所以你是一個取悅大眾的走向，你的藝術成就不會太高，這其實完全沒有什麼必然性，但是有的時候我們會去想像，有些評審會這個樣子，我覺得這樣子對評論來講，也是不公平的，對我來講，最公平的就是，戲不分大小、票房不分好壞，我完全就你的作品，每一個當下，你即使是演這禮拜的這四場，如果我有時間我每一場都去看，因為你每一場狀況都不一樣，每一場都是世界首演，這才是我們做評論人該有的認知與態度，當下我要在場，不能夠一概而論。倘若憑靠刻版印象來擔任評審或評論的，就比較不好。表演藝術的評審跟評論，你要做得好，難度很高，因為你得花時間，有戲演你要在現場，時間、地點都要對，那才全部都Match在一起，他跟文學評論不一樣，文學評論我只要找到書，在書房裡我自己一個人就完成了，他的方便性很高，可是一齣戲的評論很不容易，我們還出於對一個生態上的了解，我們也都知道他的多好、多爛、多辛苦，我們都會先有一個認定，他至少做出來了，這一點一定是先過關，就像媽媽都花了十月懷胎了，不管最後小孩子出來是怎麼樣，那十個月是不可否認的，對我們來說也是一樣的，你一個戲，我如果不去問你排練多少次，你中間花多少心力，我只看結果論，就算我只看結果論我還是要有一個認知就是，你依舊花了時間在做這齣戲，也不能說是我們要仁慈，但我們至少要知道，他們就是花力氣下去，在那個基礎上面，我們再來看你做得怎麼樣，因為有時候是，看你做得怎麼樣，我們再推回去看你有沒有用心，就可以評論你的專業度，很多做為一齣戲的評論指標就可以出來了。
訪談者：我覺得我的問題大概差不多了。
