真正來為台灣做一點事吧
──訪問農委會水土保持局吳局長
東年訪問及整理
上個月，我無意間見識了相當有趣也極具意義的事，當然也就認識了幾位新朋友…..
一九九九年，是二十世紀的末年，這年發生在台灣的大地震，現在對於大部分的人來說，已是回憶和歷史。對於行政院農委會水土保持局，這個日夜在第一線上保育台灣水土資源的團隊來說，仍然多有挑戰。因為，過去的各種地文、水文資料以及在地人世代傳承的經驗，由於地層鬆動，大都喪失參考價值。他們必須創新工作思想、技術和準則，來保育台灣的水土和自然資源；他們還擔負以生態思想和實際工程富麗台灣農村的使命........
本篇文章為我對行政院農業委員會水土保持局幾位工作人員以及吳輝龍局長訪談的部份….這位局長曾經在美國深造，研究集水區和水資源；早在民國七十一年也曾到日本考察土石流。長期從事台灣的水土保持工作，他也是一位身體力行的專家和事務官。
東年：
台灣近幾年來發生土石流，好像比較頻繁，而且讓人越來越怵目驚心，請問你對於台灣土石流和土石流問題什麼看法。
吳局長：
全球氣候暖化動輒豪雨，固然會影響土石流的發生，但是921大地震，對於台灣近年發生的土石流影響更大。民國90年，我們在設定土石流警戒值的時候，是以15mm/ hr(每小時15毫米)的降雨量為參考值。最近，隨便一場雨就都可能達到這個量。89、90年下雨的時候，我自己和同仁就常在山上被土石流追著跑，因為山裡一下雨常就超過15mm/ hr。但是雨一停，幾分鐘後，土石流就會立刻停止；這是因為921大地震後，地層都鬆動了，所以很容易發生土石流。
學者專家表示，大地震後十年內，每年都會發生土石流；以日本的經驗來看，日本的恢復期是40年。
台灣目前影響土石流的因素，可以說第一是地震，其次是豪雨。
台灣各地和各季節中的雨量差異很大，平均年雨量約為2500毫米。台灣山區的年雨量，以陽明山來看是4000至8000毫米，玉山區是3000到4700毫米，東北角是5000毫米，恆春半島的南仁山區是3200毫米。這些數字可以讓我們認識有些區域的雨量很大，這些區域如果發生豪、大雨，就容易發生土石流。
民國91年台灣的平均年雨量是1572毫米，93年就是去年為2534毫米；差異實在很大，而且去年雨量那樣大，也是區域性的，集中在一些地區。
過去，台灣大約是每五年一次大颱風，每十年一次乾旱；現在，這種暴風暴雨的週期在縮小，除非是乾旱，幾乎是年年有颱風或豪雨。
土石流是很可怕的，難以預防，但是土石流事實上是人類的搖籃，平地其實是土石流堆積的結果。台灣原來就不可能不發生土石流，我們必需面對它，我們能做的就是要減少土石流的災害，不要讓土石流造成災害。所以我們提出了一個「疏隔攔迴避法」。
疏隔攔，是指工程方法的疏通、隔離和攔截；迴避，是管理配合，就是避難和疏散，所謂逢吉避凶。不該住的地方我們就不要居住，危險的地方和時間，好像颱風暴雨有可能發生危險的時候，我們就實施「疏隔攔迴避法」，有可能引發土石流，我們就應該到避難室、避難疏散中心去過夜，直到整個颱風、豪大雨或土石流過後才回家。我們要以零傷亡為努力的目標，不要有人命的傷亡，所以只要颱風、暴雨要來，我們就立刻實施這方面的警戒。
今年台灣有很大的颱風和豪雨，但是傷亡方面，在我們負責的部分還是以零傷亡為達成目標；這樣的努力確實有成效。我們可以參考一些數據，民國90年七月底的桃芝颱風，死亡、失蹤合計214人，傷189人；去年七月敏督利颱風造成的七二水災，死亡41人，傷16人。這說的是全部的災害人數，不是土石流災害人數；可見現在大家對防災很重視。
台灣發生土石流的「潛勢溪流」共有1420條，潛勢溪流是指底下有居民、房舍、公共設施、橋樑、鐵公路等等會遭受影響的溪流。這些危險地區的土石流保全對象，僅有居民25960人。受到影響的人口很少，卻是媒體的焦點。
天災是越來越頻繁，但土石流災害應該是越來越少。事實上，我們台灣目前在土石流的防災應變能力和表現，是少數名列前茅的國家之一，這些國家另有島國日本、阿爾卑斯山的山國瑞士和奧地利，都是具有上百年經驗和技術的。
東年：
什麼時候開始，以及什麼原因，貴局在從事水土保育，有了技術和思想的改變。
吳局長：
水土保持本身，講究的是人應順天的原則，因地置宜不要闖禍。早期的水土保持思想和後期大致上都是一樣的，都是盡量以工程方法來穩定土石，以植生方法來建立永久覆蓋；這種植生的覆蓋是最終目的。
後來，尤其在七、八○年代，台灣經濟成長非常高，工程建設非常多，水泥價格就低落很多，水泥也就被多加採用。因此，比較愛用水泥的人就勝出掛帥，比較考慮生態的人就衰落退出。這樣一直到了民國88年的921大地震後，工程人員面對這麼多的崩塌地，面對兩萬九千將近三萬處崩塌地，確實要如何處理就發生了問題。一場小雨，只要降雨強度15mm/ hr（每小時15毫米）就會產生土石流，讓我們過去的方法，因為921大地震後用的方法大致上都無法都失敗，包括工程方法也一樣。
一條寬5米的野溪整治，如果我們用過去的認知和方法，將它擴張三倍成為15米已經是不得了的，但是921大地震的土石流有上百米寬；15米寬溪的整治思想如何可能容那百米寬的土石流？
這樣，我們就必須重新思考方法；因為在有些地方或狀況，過去的什麼什麼方法都無效了，所以也有從新思考的機會。這樣，921重建會，各機關，大家都必須重新努力。此外，因為災區百業蕭條，失業人口很多；如何讓他們存活且生活得好，也必須併為考慮。思考歸思考，實際上也還有許多工程問題的新發現，例如在崩塌地用任何水泥都沒辦法糊，在崩塌地表面糊水泥，它會從地震造成的裂縫翻進去再崩裂；所以，就開始回到凡事必須從源頭來，去山坡地去山頂勘察、了解，按部就班，一步步來，從山頂的源頭，如果有裂縫就把它填平。這項工作雖然很小，不足為道，但是，必須上面不再崩塌，底下相關的工程才會有效。
這種改變就是如何去順天，不可能想人定勝天，因為要處理的面積太大了，超過過去的經驗、過去的研究、過去的數據；這些經驗、研究、數據大都沒有用了。另外，所有地文資料、水文資料都改變了，地下水脈原來有泉水的變成沒有泉水了，或者進流量增加了，所以原來的設計就亂套了。最嚴重的是，在地人的經驗也失效了。按在地人世代相傳的經驗法則，例如說老一輩的人看到一片雲，就知道今天會不會下雨；看到陣雨，就知道水量有多大，會怎樣流；會說：我們這裡靠山很穩當，我們的風水也很好，我們這裡不會有問題。但是，這些經驗也都失效了，一切都改變了亂掉了。過去，在地的老先生他們的經驗和見識，多是學者專家建立學理的基礎，現在這些老先生自己也沒把握了。
其實 921大地震後發生的土石流並沒有嚇到我，因為我在民國85年經歷過賀伯颱風的土石流；那是台灣有史以來可見的最大土石流的一次。當時，我在農委會擔任水土保持科科長；我對於土石流是有概念的，因為我早在民國71年就去過日本考察土石流，在這方面可以算是先覺的。但是，賀伯颱風的土石流遠遠超過我的認識和專業，讓我心力憔悴。
我奇怪那樣大的雨，驚訝它造成那樣大的土石流；這場經驗，讓我對於「大」有新的想像和感觸。
曾經有一位天文學家演講說：宇宙有一百五十億光年，如果將光速每秒三十萬公里，乘以分，乘以時，乘以天，乘以月、年，那麼宇宙會有多大…….
有一位女士問：咦，這樣算的話，地球在宇宙中已經很小了，我們在地球中又只是那麼一小點，那，那上帝怎麼知道我的存在？
那位學者就說：這就要看妳認識的上帝有多大，如果妳把上帝看成有一定的大，那妳就太小了。
921大地震後的土石流，那種大，我就有概念了；就像了悟人類無法測量上帝有多大。
東年：
我個人在921大地震的災區和復原區，前後去過幾次和許多地方，相關文化建設領域的社區總體營造，也是前後去過幾次和許多地方。不過，我個人認為貴局參與的，無論是九二一復原區，或者，特別是農村的社區總體營造，才是真正在做永續台灣的工作。很多你們參與的農村和農業社區，農民對於貴局、貴局人員，特別是工程師們和局長你自己，除了親近，也常表示出由衷的感激；這些情誼，我看是帶著濃厚的友情和感恩的心情。請問，這是怎麼發生的？
吳局長：
觀光是一年365天無休的事業，這不是我們工作的領域。我們從事的是農村發展，帶動休閒農業；就是我們農委會李主任委員強調的優質、安全、休閒和生態的農村。
休閒農業是指平常日從事農業，週休二日和假日從事非農業。所以，我們主要不在協助農村和農民發展觀光事業，而是發展休閒農業，以及改善農村和農民的生活環境。
那麼，農民在農業和休閒農業兩邊的輕重要怎樣衡量？
上個星期天，我又到苗栗縣大湖鄉的四份果園，去探訪農民。這個柑橘果園是我們在民國78年成立的全國第一處設有水土保持戶外教室的觀光果園。它在省道台三線137公里路旁，果園井然有序，農舍綠草成茵。水土保持戶外教室座落在微微起伏的山坡上，相關的設施一應俱全，有山坡上常見的山邊溝、L型側溝、弧型溝、蝕溝節制壩，還有模擬降雨沖蝕區，以及植生覆蓋。民眾來到這裡，除了有水果可採，還可以認識各種水土保持工法。
我去之前，我的同仁告訴我說「他還沒轉型，還是以生產為主」，這位同仁這樣說的意思好像是認為「他沒轉型所以情況不好」。這位農民，名叫賴金全，是非常老實的農人，他和我說「我沒轉型，好像是對的」。他以前也兼做餐飲，但是常被遊客罵，就關了餐廳專心做觀光果園。問他有沒有賺到錢，說「有啊，三個孩子都讀大學，還剩下一些錢」。他附近有個地方，有一些餐飲，這裡的人以開餐廳為主，觀光果園為輔。我問他「狀況怎樣」，他說「狀況不錯，可是賺的錢又投進去，還在虧損」；這因為，開餐廳越開越大，越需再投資。無論如何，做任何生意都是因地因人而異，以賴金全來說，他是古意的農民，似是適合專心耕作果園，把果園裡的生態做好，遊客就會進來。他和我說他今年果園的收成大約是10萬斤；以每斤30元，八成來算，這就會有相當的收入。假如他去做餐飲，禮拜六和禮拜天客人很多生意很好，禮拜一、二、三、四、五沒有人，下一個禮拜六和禮拜天食材準備好了，萬一天氣不好沒客人怎麼辦?這樣，總結的利潤就變差了，甚至於虧本。
農民經營休閒農業，如何做選擇，當然也需要慎思，不要人云亦云，只看假象。也是我們輔導過的一處休閒農場，他們一天可以賣出四、五萬元的麻糬、五萬元的桶仔雞，大家這麼傳說，一天五萬乘以一年365天….
那有這麼好，不是天天，是「曾經有過」而已，但是沒有人加上這句。
據說有兩種人愛吹牛，一種是練功的，輸了他說「沒有沒有，我們只是互相切磋而已啦」，贏了他就說今天打贏誰又打贏誰。還一種是賭博的人，比如有一種玩股票的，輸了不說或說今天小贏沒輸，贏了呢就說「哎呀，我一天賺的就比你一個月薪水多啊….」。
我來說個三輪車哲學；兒歌唱：三輪車跑得快，上面坐個老太太，要五毛給一塊，你說奇怪不奇怪?
為什麼?它有價值嘛，她體驗車拉得很好，所以要五毛給一塊。農業休閒想做一年365天的，是經營企業的想法。一般農業農場，我們鼓勵做體驗式經濟、體驗式農場，就是以農場做舞台、山林田野景觀為布景、農產品為道具、遊客為主角、設計體驗活動為劇本；這樣就會創造出遊客認為值得的體驗和回憶。這樣的工作，農民沒有離開農業，也還是生活，也還有生產。
永續發展這個概念是無形的，要以有形加以落實其實並不容易。政府相關的公共投資其實不少，有投資就會有成果，可是往往前置作業的人一離開成果就跟著消失。例如植栽，哇，在公路旁或一般路口植栽，規劃得很好，種得很美。初期，這些植栽需要灌溉，若問這要找誰去灌溉答說鄉鎮公所，那就一定不成，一定無法永續，因為野外沒有水嘛，鄉鎮公所也沒錢嘛。這一定要是地方上有人想要植栽，他們自然會負責去灌溉、維護和管理；這樣，植栽長大了，才會有永續。
新竹縣新埔鎮有一個地方叫照門九芎湖地區，它是我們農委會富麗農村示範地區之一。這個地區民國81年起就致力農村建設，居民自主性很高，也會主動參與社區事務和環境維護。今年八月馬莎颱風肆虐當地的隔天早上，台中振興廣播電台有一位陳姓記者去那裡，幾乎看不到路面，因為颱風吹得到處是斷枝和落葉。到了下午，他發現沒有任何地方不是掃得乾乾淨淨的，很感動，就問居民他們是怎麼辦到的。居民說，大家不願意給遊客留下壞印象，所以上午各掃自己門前，下午全去掃馬路和公共場所；這是發揮傳統的「公工」的成果。
不久前我又去探訪南投縣水里鄉的上安村，我是帶學生去那裡做戶外教學，在現場上課。這個中央山脈腳下的村子，民國90年桃芝颱風災時爆發過嚴重土石流，幾年來經過我們以生態工法持續整治，不但安然通過民國93年敏督利颱風七二水災的嚴酷考驗，產業也有發展，特別是梅子和黑紫玉葡萄釀酒。那裡有一位村民名叫詹瑞成，他捐出的地，沿著溪岸我們營造出石頭花園，還種了杏花。那裡還有我們建照的階梯狀槌球場，這是村裡老人家每天的休閒活動。我們也在兩座山之間新拉一條鋼索吊橋，名叫鵲橋，現在怎麼都看不出橋下面的三廓坑溪，曾經堆滿天山嶺衝下的巨大石塊，當時土石流淹有兩層樓那麼高。
這次我去….我看到槌球上草長得很高，有咸豐草，橋邊還有田青草，種子都長出來了，這些草應該在種子落地前趕快除一除。我正好也遇到詹瑞成，和他開玩笑說是要種草採種子嘛，他說會啦會啦會除草啦….我想這和很多地方一樣，略微缺少永續的意勢和熱心，就無法像新竹縣新埔鎮照門九芎湖地區的村民那樣，會在意遊客的觀感。
這當然也是可能不可能永續或者富麗的課題。
休閒農業是整體的，雖然弄得漂漂亮亮不一定會有遊客進來，但是不漂亮遊客一定會少、漸少、不來。苗栗縣通宵鎮的飛牛牧場，它的前身是民國64年政府輔導在美國學習酪農專業的青年，回國開墾的「中部青年酪農村」，當時是全台專業乳牛養殖示範區；民國74年轉型為休閒牧場。飛牛牧場有乳牛、蝴蝶園、有機菜園、天空和草原。它附近有些鄉下因為鹽霧災害休耕，我們第二工程所就補助鄉公所，在廣大的休耕地種了向日葵和波斯菊，有花海那樣美麗和壯觀，用的經費不大，吸引很多遊客，向日葵也可以賣，每支十元或二十元。
今年開始我們在推動「加強水土保持教育與宣導及鄉村營造人力培訓計畫」，簡稱「鄉村培力」。這種農村開發建設和在地人才培育的計畫，是開100班，每班研習和實作76小時。它的內容大約是，首先把目標社區選出來，然後由社區的人和我們的專業團隊一起討論，一起展望這個社區未來的圖像。每個社區當然會不同，會有各自的特色。我們的專業團隊會設計課程，社區的共工會進入現場實習，這包括景觀的企畫和營造等等實務。這樣的計劃和實施，一年年的累積，我個人相信一定可能改變我們的鄉村面貌，台灣整體景觀和居住環境也一定會富麗於往昔。
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