夏鑄九：
從我的角度，沒有什麼很大的衝突。為什麼呢？因為，剛才幾位的觀點都大同小異，只是重點有些差別而已。我把剛才的話再說得準確一點，「地方認同」是一個特定時空中的政治建構，特別在台灣是這樣。可是從台灣的歷史發展來看，其實差距還沒有那麼的嚴重。所以，雖然是政治建構，可是沒有像某些國家差別這麼大。我的意思是我們真的要放眼世界來看，不然就是關著門內鬥，坐以待斃。台灣關著門比較的話，那當然差別不小，而且是差距日大。我想問的問題反而是，它既然是一個特定時空中的政治建構，而且我一再講其實我還蠻同情的，我也能夠瞭解，但是，或許更值得我們花點時間的是，要知道南北對抗是如何被建構起來的。這也就是為什麼有一些地方的政治顯要，通過所謂的民主的選舉，要來建構這樣的東西？我覺得這個值得討論。我想，盛教授是這方面的專業，他會多說一點。我反而是往另外一個方面強調一下，就是剛剛郭委員特別提到原級認同(原初認同，primary identity)；做為在學校裡教書的，我要盡我的言責。尤其在全球化的時代，原級認同的力量非常強大，但是我會勸我們的朋友：要有分寸。認同當然沒有什麼對錯，但是假如我要盡我在台灣社會的角色，我不分黨派，有些話我覺得該講，還是要有人講的。原級認同，和我們所熟悉的歐美的市民社會(civil society)沒什麼關係；弔詭的是在全球化時代，正因為全球流動，陌生、競爭壓力大，國家的邊界被資本穿透，正當性弱化，所以這個原級認同的潛力反而爆發出來。人們開始根據他們直接看到的膚色、語言、血緣的關係來建構認同。可是市民社會不是這樣，正是郭教授講的義大利，北義大利，經濟表現為什麼這麼好？南義大利，則是被天主教統治了幾百年，這個義大利就不行了。但是，北義大利，就是連勞工團體、中小企業都有一個所謂的公共精神(civic-ness, civility)——當然這個很可以討論，女性主義要修理它，說女人在哪裡？是應該被修理的——可是這裡的城市確是具有一種城市性、市民性，而我們今天要討論的台灣，討論城市，有沒有強調這個公共精神呢？為何要強調那個過去的原級認同呢？
好，我再拋出一個問題，這個都是我平常還不同意的，因為我要質疑它，可是我質疑的時候，我心裡仍要有自我批判、反省的能力。你知道歐洲學者怎麼說？歐洲學者說你們東亞，上海就算是城市嗎？台北也算城市嗎？他們說不是，這是你們中文寫的「城市」，認為「城市」就是有一個城牆，裡面有一個市場，就叫「城市」。可是他說我們歐洲人講的，英文的cities，裡面的人的社會關係不一樣，精神狀態不一樣，社會組織不一樣，城市的政治建構不一樣，城市的文化表現不一樣。他說，我們經歷了500年，今天歐美這樣的城市才是城市。面對這樣的說法，連日本學者都承認，即使日本經濟表現不錯，很多地方令人尊敬，可是就這個部分，日本人的信心都不夠。當然，這個時候，們是應該進一步提出質疑的。坦白說，不能接受歐洲中心主義，我可以舉很多例子，例如台北萬華的大理街等等。我們可以說這是不是市民社會並不重要，這是你們用的字眼與範疇。但是，我們也有不一樣的、有自主性的，相對於國家的，相對於台北市政府的、相對於中央政府的自主性的社會開始浮現出來了。他們認為我們是市民。難道我們這個城市不是城市嗎？我們確實可以質疑歐洲中心的理論，與他們進行理論對話。不過注意，那些人是在台北市啊，這意義不是地理上的台北，或許我們可以說，這是社會與空間的台北，社會與空間轉化過程中的台北。
全球化時代的原級認同，經常許諾的是一個天堂，一個社區天堂，共同體的天堂，但最後那個天堂卻經常變成是地獄。天堂真正誕生的時候，反而成了地獄，血跡斑斑。不然的話，中東問題就好解決了，非洲問題也很好解決。沒有那麼容易，非常複雜的。比如我們討論所謂現代性(modernity)倒底是什麼？現在大概已經沒有人能夠接受我們就是要像歐美這樣的線性發展，在發展主義範型下簡單地等同於現代化與西化的價值觀。我們還是要追求民主化，我們仍然可以不接受馬哈迪的那種觀點，說我們是馬來西亞式的亞洲民主，李光耀說這是我們新加坡式的什麼什麼，我覺得對於這方面要非常小心。可是，我即使不接受歐洲中心主義的線性發展的觀點，我也不能夠回頭去擁抱，沒有批判性、反省性的去擁抱原級認同。
郭正亮：
夏老師提出的問題是一個好問題，就是原級認同確實會造成災難，認同的災難。（夏：我最後一句話說的是，你年輕時編的南方雜誌，訴諸的也不是原級認同，而是市民社會的認同）我現在也沒說我訴諸的是原級認同呀，我只是在分析那個東西的產生。其實可怕的是，台北有很多人是潛藏著某種原級認同，但卻自以為是代表市民社會，那才是可怕的。我們還是回到豐偉，不過因為我們要留發問的時間，需要再簡短一些。
陳豐偉：
我講一點建設性的東西。我們談到這樣一個南北價值的對立或意涵，那我們要的是怎麼樣的南方或非台北的價值？我們要的是怎麼樣的價值？其實就我一個南部人的立場，我覺得這種南方價值是在衰退或墮落之中。好比說，現在謝長廷市長建立的南方認同是什麼？可能就是：「台北有的，我們就要有，而且要更大更好」。另外的南方認同，有人會說：南部人是台灣國英勇的子民；另外一派可能也會說，南部人是很本土的、很率直的、很有人情味的或是會說台語的，等等這類的南方價值。但是其實我以前經歷過剛剛姚老師所講的，一個台時、民眾等地區報紙都還在的時候，我那時候經歷了另外一種南方的價值。
那時候我可以感受到，很多南部的知識分子，或者是一些市民運動的主角：醫師、律師、老師等等，當然他們現在有的已經變成台聯的政治人物。不過，至少在那個時候，我可以感覺到大家是很努力的，不像台北這邊有那麼多的意識形態的糾葛，好比說最近在台北，如果大家有在關心網路上的一些論述就可以知道，最近台北的左派運動又在吵說有安樂椅左派，或者是行使人民反抗權的左派，有很多很多這樣的爭議在台北，這很自然的，因為知識分子太多，大家都會有各自的想法出來。但那時候我在高雄感受到的是，高雄的知識分子，他們可以不去區分意識形態或是黨派，包括像那時高雄的美濃愛鄉協進會也剛開始發展，幾個年輕人在美濃是被人家當作共產黨，跟高雄這邊的醫師、律師想法都很不一樣，可是大家會有一個高雄或南方或社區的意識，然後大家可以去把一些黨派、意識形態差異先放在一邊。那時候可以感受的到，有一群人正在做很多事情，不管是柴山自然公園、保衛高屏溪、美濃愛鄉協進會、屏東東港溪大武山等等，很多很多生態環保或社區主義的集結，包括那時候像吳錦發這些文人也寫了很多很多南方的論述，又有地方的報紙台時和民眾，中時、聯合不刊，我們至少還有一個地方可以發言。在那個時候我會覺得南部是很有希望的，包括像南方電子報。我有時候會跟台北的朋友開玩笑，台灣第一個這樣子的電子報是在高雄做起來，而不是在你們台北做起來的。
南方電子報有一個特色就是它沒有什麼黨派、意識形態的色彩，只要是跟社會運動有關的東西我們都開放。那為什麼會有這樣一個獨特的網路媒體出現？因為其它的網路媒體可能都會有一個很清楚的意識形態，像原住民族的、或左派、勞工的，但是只有南方有這樣一個特色。那時候正好恭逢其盛，遇到了一個大家可以先拋開一些自己想法的南部的社區運動的發起。所以，我現在會覺得說，我們如果想要去建立一個與台北不一樣的價值觀的時候，我們必須要問：我們要建立什麼樣子的價值觀？難道是要建立像現在我們在高雄看到的一個政治紛亂或鬥爭的東西嗎？或者是一個意識形態或族群的問題嗎？還是說我們要從別的地方去建立不一樣的南方認同？我覺得這個問題是我想拋出來，然後讓大家去想的。
盛治仁：
在我進入建設性的發言之前，我要提醒主持人一下，那個「台灣阿誠」早就演完了，顯然你和選民都脫節了，這樣不行啦，現在演的是「台灣霹靂火」，已經演很多集了。所以先讓你知道一下，以後拜訪選民的時候，不要再跟他們講「台灣阿誠」，不然人家會覺得你活在過去。其實，從我身上也可以看出沒有南北差距，我住在台北，但我還是「台灣阿誠」的忠實觀眾。
再來，很簡短談一下我的看法。我倒覺得說，到底我們要不要思考南方價值？從我的前提來講，我覺得我能夠體諒郭委員的立場，他當然希望讓我們有一些討論的焦點和爭論，可是我還是始終認為說，這個方式的思考其實對台灣是沒有幫助的。為什麼我這樣講？其實，我們可以看說你到底想要切割到什麼樣的地方來比較，我舉個例子，題目一開始講得是南北的差距，你想想，台北市跟台北縣有沒有差距呢？如果你仔細想想就會發現台北市的生活圈跟台北縣的生活圈差距很大。再以台北市來講，北市北區跟北市南區有沒有差距？當然有，我覺得像郭委員當時在評估的時候，大概也考慮過是要在北區選還是南區選，應該也會做這樣的評估。然後，我剛剛想到一個劃分的標準，我們講這些差距，講的都很學術性，像什麼國家滲透力、什麼社會，可是比較簡單的說法，就是對於交通規則遵守的程度。由北到南，你大概看從這個看出中間的差距出來。我是高雄長大的，在高雄我們騎摩托車，交通號誌是參考用的，你在那邊停下來，大家反而覺得你笨笨的，怎麼會有一個人停在那邊。所以，如果我們拿這個來看，以我自己的感受，我現在住在東湖，跟如果我在台北市的，比如說敦化南路跟仁愛路交會口，在那邊我就覺得很少有人會違反交通規則，可是我覺得在東湖，相對比例就高一點，可能到台北縣又更多一點，我覺得這種大概不太能夠拿所謂南北差距來看，我覺得歸結到最後，可能還是夏教授談的整個城鄉差距的問題、整個人口結構、整個職業別、學歷、生活形態、社區形態等等這些問題所造成的這種差距。
我覺得，整個來講，台灣的地理範圍就是這麼的小，我們所消費的媒體同質性是這麼的高，發生任何一個事情，TVBS很多民調，像什麼八卦事件，璩美鳳光碟等等，它們在隔天去做，第一個問題都是問說請問你知不知道發生這件事，知道的比率差不多都是95%。你可以看到整個台灣的生活圈就是這麼大，其實你很難在從中做文章，去把它切割成說在北區南區、南北的差別。因為在我們的生活形態裡，我們看的媒體，基本上都是受到相同的影響，是在同一個生活圈裡面。我覺得我們要思考的問題，倒不是說我們在南方要發展出什麼有別於北方的價值觀，而是要思考到底台灣的價值觀是什麼東西？我覺得這才是一個比較根本的問題，台灣現在的社會問題，反而是整個台灣缺乏價值觀的問題，不是說從南北差距這個角度來看的問題。所以，我就簡單再拋出一個我覺得更有建設性的一個問題。
郭正亮：
這樣的回答是對的，是有價值觀。不過我還是不同意盛教授的講法，因為沒有人會用職業差別、城鄉差距這種概念來做政治，可是卻有人用南北差異的概念來做政治，這個就是它是real的。我也同意這個real是被建構的，可是為什麼會引起注意，成為政治人物競相享用的議題？這個就是政治。所以我不是在跟你argue，我只是在講說，這樣就表示說它作為一個分析的範疇，是存在的，我主要的意思是這樣。我也沒有說這個有價值，可是它存在，我更沒有說這樣對台灣有利，我只是在說為什麼它會真實的這樣存在，而且可能還會繼續長大。我們還是回到姚人多。
姚人多：
我想，同樣的座談會，如果今天把它搬去高雄開，氣氛跟結果可能完全不一樣，可能就不會像今天這麼和諧，一定是罵來罵去一大堆，使用的語言也可能完全不一樣，比如說我可能就要用台語來講。
我想講幾點，第一點，區域的差異、城鄉的差距要不要改？當然要。我覺得全球化不是一個藉口，我們當然是活在全球化的時代，全球化的時代也有區域差異，區域差異要不要改？當然要。所以我覺得這個前提要先確定，這個前提確定之後，我們再來思考下一個問題，就是我們要不要把區域差異解釋成為一島兩國？往國家認同的角度去詮釋，往一種一島兩國的方向去想像？我想答案是未必，我也不同意這樣子做。
其實我決定要拋出一個更具建設性的問題，但是在我拋出這個更具建設性的問題之前，我還是再講一個。我覺得，我終於找到一個可以同意郭委員的論點了，我覺得這個東西確實是real的，為什麼是real的？我覺得南部人，尤其身為一個高雄人，他的一個相對的被剝奪感是嚴重的。今天我如果是生長在高雄縣的鄉下，我被剝奪我認了，因為我就是鄉下人。現在問題是高雄市是一個院轄市，全世界第四大貨櫃轉運港，但我今天跟台北比起來，我還是像在鄉下一樣，這當然讓我們忿忿不平。所以，被剝奪感是存在的。怎麼樣扭轉這種被剝奪感？我覺得除了遷首都之外無解。我是真的認為無解。
那到底要不要思考南方價值？我覺得這個問題應該要這樣子問，如果南方的價值沒有被消音的話，我們為什麼要提南方的價值？我覺得今天所有的，比如我記得幾年前還有一個節目叫作「從台北看天下」，這實在是太荒謬了，身為一個高雄人，我們會認為為什麼是從台北看天下？為什麼不是從高雄看天下？為什麼不是從枋寮看天下呢？所以，我覺得這個被剝奪感是真實的。現在我要拋出兩個問題來，就是剛剛陳醫師有提到的高雄的、南部的民間社會是非常的豐富、非常活躍的，我覺得我的問題是南部的民間社會，究竟哪一個政黨比較容易把它們納編、收編？我覺得應該是DPP，但是這個東西跟它的政策完全沒有關係，是跟它使用的語言和它所訴諸的族群比較有關係。
我最後一個問題，我是想把這個「一島兩國」看成是一種自我實現的預言。搞不好有一些南部人覺得說，我們南部人好像都一定要投阿扁，那我下次投的時候也要投阿扁；北部人覺得說，北部好像是藍色的，所以我應該要投連戰，會不會有這種自我實現的預言？所以我今天拋出這個最具建設性的問題，如果從選舉來講的話，這個自我實現的預言到底會讓哪一個政黨得利？哪一個政黨又會想積極的操作這種語言、這種南北差距的論述呢？我的報告就到這裡。
郭正亮：
最後那個結論，我是很贊成。南北差距其實是自我實現的預言，就像拜上帝一樣，越拜就越像信徒。我再舉一個，盛教授等一下也可以來對話一下。我覺得喊出這個「一島兩國」——其實這個詞不是我發明的——我想主辦單位的用心，可能認為它意涵著有兩種nationalism在被構建當中，而南部是不是有另外一種nationalism是比較容易崛起的？比如說，我是高雄長大的，我敢說包括親民黨在內，它如果在下港選舉，中華民國這四個字很難說出口。我很少在下港聽人家說中華民國怎樣怎樣的，很少很少，即使他是代表國民黨或親民黨參選，他也不會用那種語言，為什麼會這樣？我覺得其實大家要去思考它的內涵，我覺得這個已經不是單純的說，這是本省外省或統獨的問題，或者說因為他是國民黨親民黨的問題。你去看邱毅，他在高雄市南區選，他會不會去講北部人的語言？我看是非常困難。那為什麼他會用那種語言來表達、來爭取政治支持？所以，我覺得，我們所講的南部和北部的隱藏中的那個論述結構還是不太一樣的。因為我們今天是初次談這個問題，所以還沒有把它深刻化，不過我覺得這個是可以發展的。因為時間的關係，我們現在還是開放現場，讓大家來參與一下。
現場提問
與會者：
謝謝。我不曉得是不是特別在漢語世界裡面，道德的語義系統，可能支配我們對問題的分析。但是事實上，它的分析性很低，大部分的時間只是在表達我們的和平願望而已。所以，剛剛其實好像沒有分清楚到底是南北沒有差異，還是不應該有差異；因為好像差異就引來對立，而對立在道德的修辭上又是錯的。我是很期盼各位不要圓滿別人的圓滿、不要道德別人的道德，應該把自己的主體欲望老老實實的呈現出來，然後透過知識讓這個東西道成肉身。
我簡單講一下，我對於南北差異意義的看法。其實剛剛盛先生講，政治上的，特別在控制族群或一些變項之後，南北的政治差異不大。那差異在哪裡呢？我就直接說，其實就是制度上，接近中華民國——注意是中華民國不是中華民族——中華民國作為一個制度組合，接近這個制度組合的程度或差異也就是南北的差異。具體來講，語言上操縱這種標準文化或標準語的差異性，就非常日常生活的呈現在南北的差異之上。所以，我認為台北它是作為一個制度空間，不是一個地理空間，剛剛姚先生講，就是說是朝向台北而不是住在台北，我想這個才是重點。所以很多在南部教書的先生也好，或者是從事專業工作的，他朝向台北這個制度空間的機會非常大。我想可能大家都知道，南部上來的，特別是唸書的小孩子，他朝向認同這個ROC體制的機會非常的大，可能大過於在地，在地因為有技術衝突的關係，在地的台北人不管有唸書沒唸書，反而不像南部唸書的孩子對於這個東西的認同來得那麼的深。問題也不在於資源分配是不是有差異，我想所有的國家、所有的社會中，重要的都市跟其它次級都市之間的差異以及資源分配的不均是一定有的，問題在於什麼？台北到底代不代表台灣？我想這個是最重要的。台北如果代表台灣，那麼這個差異就不能提供作為對立的正當化基礎，這是非常明顯的。那如果台北不代表台灣呢？它甚至是作為異己的意志中樞，那我想這裡面就有必要搞清楚了，這時候對立很可能是具有正當性的，特別是在公義的價值前提下。所以問題在我剛剛講的，「制度」是其一。
其二我要談的是，制度談起來有點抽象，那麼具體而微，我們的大眾文化裡面大家好像都不看娛樂新聞，而是看政治新聞。但是我覺得政治新聞是沒辦法提供我們什麼洞察的，因為基本上那個東西是被規範過的。而在娛樂新聞、綜藝新聞的大眾文化裡面我們看到什麼呢？就是關於這個台灣的想像，我舉幾個例子：從「走透透319」這個現象來看，請注意，走透透是以鄉鎮為單位，它不是以城市為單位，所以對台北人來講，對於以台北作為中央來講，出了台北都是鄉下，台北以外沒有都市，為什麼會這樣？照理在其它社會可能沒有這麼懸殊，我這裡說的不是資源配置的懸殊。剛剛夏先生講，資源配置可能差別沒那麼大，最主要是在文化意象上。第二個是本土懷舊現象，現在透過7-11這個介面操作得非常蓬勃，本土懷舊風的現象的單位是什麼？「老街」，特別是鄉鎮的老街，還有地方特產，請注意是地方，它不是某個都市，而且中南部的小吃定期朝台北巡禮，那個小吃聯盟隔一陣子就要來一次台北，讓台北人消費一下作為地方的台灣。還有一個年級現象，從何榮幸先生開始的。這裡非常有趣，本土懷舊風有一個關鍵是在50年代，年級現象也有一個關鍵詞叫「5年級」，所以我在想，年紀比他們大的人在哪裡？台灣的歷史是從50年代開始出現的，這個背後隱含的歷史想像是什麼？就是戰後來台的政權是台灣的父親，是Founding Fathers，而台灣人是什麼？是被建設的嗎？還是一個客體？所以，這個不是什麼資源配置的問題，而是它在文化上是一個客體，然後這樣的想像它會再製出真實，所以論述的真假與否，我覺得不是重點，而是這個論述會製造出真實。
我遇到很多年輕人，他會認為髒話就是台語，其他的不會。其實我們再對照一下，如果各位常看通俗的好萊塢劇，裡面黑人的聲音表情和我們台灣所謂的本土劇裡台灣人的聲音表情令人驚異的謀合：聲調一定是尖的，讓人覺得滑稽有趣，充其量現在當了董事長，但是請注意，絕對沒有專業人員，也沒有醫師，可是這是違反台灣社會現實的。醫療專業其實是目前台灣人少數佔據的職業，可是為什麼在電視電影裡面一定要講標準華語，為什麼？因為這是專業。所以這點我們回到民族主義的核心，民族主義其實必須要透過某個文化的標準化來作為國內生產的一套資訊跟規則，甚至可以說就是那個邏各斯，無上的原則。所以我們說我們真的可以脫離文化脈絡來談人權嗎？我想沒有辦法。我們真的可以把人權去脈絡地說它是一個普世價值嗎？我想普世價值要在地時間，要在地告白，包括西方的經驗也是這樣。
剛剛也提到好像把東方的民族主義，就當成是族群民族主義，西方的就是公民民族主義，一個是ethic，一個是civic，我覺得這個其實是東方主義式的再現，就是西方人對東方人的想像。而西方人的經驗，我想不只是線性的發展出來，其實是從族群發展到市民，包括他們在往後的歷史，或者在近代的100年來，遇到特定事件的時候，這兩種民族主義是可以互相切換的，所以我在這裡要講的是，主體的價值選擇才是重點，就是我們必須要有自由，我們必須要先成為一個自由的人或自由的社會，我們才能談我們要承擔什麼道德責任。我覺得台灣人的自我培力的企圖一再遭受挫敗的原因是什麼？就是他一直作為論述客體而存在。
郭正亮：
我們等一下再讓你講。不過我真的很想把我的位子給你，因為你把我的觀點發揮的更好，其實我的觀點跟他比較像，就是論述在製造政治上的主體，那主體有時候也是虛假的，不過因為它是real的。我覺得他是深得我心，這個位置應該讓你坐，但可是因為時間的關係，有沒有其它的問題，來，請。
與會者：
大家好，我也想提一個建設性的問題。其實剛剛姚老師有稍微提到一下，就是前一陣子我去看福爾摩莎特展的時候，買了一個衛星空照圖，才赫然發現說它非常清楚，台灣的盆地從衛星空照下來，發現說台北實在是小得太小了，然後卻住了我們台灣這麼多人。於是我跟很多朋友在研究，真的覺得應該要遷都，那遷到哪？我覺得台中好像蠻適合的。中部那一塊就這樣平平的，像嘉南平原那一帶。我的問題是想請教夏老師，因為剛剛郭委員有提到說，因為統治階級都在台北，國家的力量越往南似乎就逐漸減弱，所以我想請教一下夏老師，就是說，您是這方面的專業，不曉得您對遷都到中部地區的看法如何？謝謝。
夏鑄九：
遷都的問題，在盧修一委員還沒有去世的時候，有一次就問過我，剛剛姚先生講的話大部分我同意，但這一點我保留。為什麼？因為我站在專業的立場，遷都台中或高雄，在目前現實的經濟與社會結構下，是不會改變台灣的；我們剛剛所有抱怨的這種區域差距，也不會改變的。我在這裡要很負責任的講，只要看看巴西里亞的例子；巴西里亞的遷都，到現在是失敗的經驗，你在政治上可以這樣改變，但是經濟中心還是里約熱內盧。我再舉一個例子，我現在還是行政院國土計畫委員會的委員，有一次南部縣市長會議有一個提案，要把新設的一些部會搬到南部去，做為負責任的委員，我反對，為什麼？我們台灣才這麼小，你有沒有聽美國說過，來，我們把哪一個部會搬到德州去？不能玩這種把戲，這個就是民粹主義，不會成功的，全世界都沒有成功過。注意，有人說德國，但是德國正是當年被政治硬生生的拉開，所以他們才還都柏林。我的意思是，真正的問題當然是一個資本主義的結構，你不看到這個層次，是不可能真正看到問題，提出逐步的解決之道。我了解做為立委的郭委員為了選票要這樣說，可是我不能同意在目前條件下的都市與區域政策可以這麼做。其實我們都認為確是有結構性的區域差距，但是這個區域差距，姚教授也反對上升到國族這個層次，在台灣不能玩這種遊戲，這是負責任的講話。可是我完全能瞭解郭教授說這樣才會有選票，我當然知道，也有人這樣玩，但是這樣玩，不能真的解決問題。
我本來最後才想講，我來得時候有準備，我最後想要作一些建議，作為我的專業，坦白說我不分藍綠，他們問我問題，我都講真話，我可以對各位說，我對吳敦義市長和對謝長廷市長，我講過同樣的話，他們兩個都聰明絕頂，一聽就懂。我說高雄絕不可以玩一個遊戲，叫作台北有捷運，我們高雄也要，不可以。大部分的學者不會這樣講，因為大家都知道這個是政治，可是我不能夠離開專業講違心之言。為什麼？高雄市的公車乘載率都這麼低，捷運怎麼會成功？你知道台北市自從有了捷運之後，台北市的財務狀況就變成赤字，台北市的財政狀況比台北縣還差。台北市財務就是讓捷運給拖垮的，台北市的捷運是70年代的系統，是個過了時的系統，今天歐洲只要綠黨執政就會改用輕軌；對吳市長以及謝市長，我都建議用輕軌，而且中央的政策都改變了，用輕軌的話，中央全數補助，而且沒有污染，又快，又省錢，又漂亮，一年一條線就起來了。兩個市長都聰明極了，都說不行。因為這樣做的話，政治生命就結束了，因為高雄市議會會引發政治風暴。那我能講什麼呢？他們都知道，我盡我的知識分子的角色，不可以玩這樣的游戲，說台北有什麼，我們就要有什麼，因為那根本是錯誤的、不高明的決策。
郭正亮：
不可以這樣玩。不過剛才這些回答，跟遷都沒有關係。還有沒有其他問題，後面那位，請。
與會者：
以全球觀點來看，就是說以國民生產毛額來看的話，美國兩億的人口，全球有60億的人口，但是在生產毛額大概佔了40%到50%，台灣大概佔1%左右，大陸大概佔4%到5%，日本大概10%到20%，也就是說整個中國人的生產毛額加起來大概不到日本的1/3，所以資源是不是給中國人比較少？並沒有。所以可能更重要的原因是經營的問題。
我們來談台灣的問題也是這個樣子。現在來談對立的問題，隱約好像是說中央給某些地方的資源比較少。可是從另外一個角度來看，是不是你本身的經營發生問題，比如，南部有很多縣市都是民進黨執政，可是南部它有沒有做整個區域的整合，有沒有做得很好？或者只是開開會而已。現在看起來中部做區域整合好像做得比南部還好。比如，我們很強調說南部跟北部在對立，可是你太強調對立的話，你會製造更多的對立，就是說你強調南北的對立，你自己本身區域之內的對立也會增加。比如說，從整個建設來看，你會發現說中下游的土地開發很多，可是上游的水電沒有建設，那你下游建設得越大，上游的東西供應不來，你以後一定發生問題。這個東西我覺得是一個很重要的東西，就是要反諸求己，你自助人家才會幫助你，你如果一直強調對立，只顧我這邊地區的問題，沒有一個整合，怎麼跟人家去競爭？以經濟來講的話，資本的規模越大，它的機會越多。假如說一個200萬的人口，它200萬人口之間的互動可能是100萬人口的四倍，因為2的平方等於4，所以你在台北開一個研討會可能會有100個人來參加，你到阿里山去開開看，一、二個人而已。而台北市今天晚上可能會有十幾場的討論會，每一場都爆滿。所以我是覺得說，可能也要考慮到自己的經營問題。
與會者：
主持人，各位老師大家好。其實我剛聽得蠻有興趣的，我本身是比較偏社會學方面的，所以我聽了姚教授他一些講話，比如說，他闡述一些相對剝奪的概念等等。不過，我比較感興趣的是，剛才郭委員說到，其實論述會去創造一些真實性，然後這個真實性會創造出具有實質價值的東西，比如在政治上的選票。但是我一直在想的是，政治上的操作，是不是真的具有某種真實性，才能夠成為它操作的架構或基礎？這是我的一點感想。
與會者：
我剛剛聽了幾位教授講的，其實每位教授的論點我都蠻贊成的，像陳老師就提到只有台北跟非台北，像盛老師他是說從北到南，從交通規則遵守的程度就可以區別得出來，像剛剛姚教授提到說在他讀台大社會系的時候，全班40個人到30幾號都是台北人，我也感同身受，因為我讀社會系的時候，我們班50個人，前面20幾號都是台北人，然後從20幾號將近30號開始才是中南部的人。而我在大學的時候，很明顯的感受到同學分為兩大群，一群是台北人，另外一群是，我不好意思說是中南部，其實他們彼此之間也不一定會在一起，然後我也不想區分北部、南部，因為畢竟中部人就會跳起來說，那我們台中人算什麼或我們彰化人算什麼，我不想認為說這是地域關係，因為我以我的生活經驗來看，最基本的，可能是一進去住宿舍，或不住宿舍就會導致他們分群的原因。而這個可以把它擴大，就是說不一定他會極端認同自己是台北人、台中人或南部人，而自我劃分我群與他群，而是從生活、習慣、甚至比較籠統一點，從文化中所得到生活體驗就不一樣，我想請教姚教授，就是您在大學時代，您有沒有這方面相關的生活體驗，就是同學分成北、中、南的現象？
姚人多：
問題突然指向我，我突然愣了一下。有，一定有這樣的經驗，因為我也是住宿舍的，我記得那時候我剛去台北的時候，連買一雙球鞋，我都不想在台北買，而是坐野雞車回高雄買，我媽就笑我說你車錢算一算，還不如在台北買算了，但是她不懂那是一種對高雄的認同。
我再補充一句，我覺得剛才遷都的說法，我是被逼才舉出來的，因為我至少要提出一點具體性的建議，當然遷都要有很多配套性的措施，比如說台大也要遷校，比如說還有很多，但是我覺得這是不可能的。而我的結論是，我覺得台灣不知道從幾年開始，因為我現在寫一篇論文叫作「一或二的政治」，你會發現這個數字決定人民的認同，從最早的「一個中國」、「一國兩制」、「一邊一國」，到現在有「一島兩國」。我覺得這四個一跟二的政治裡面，一島兩國的虛構性是最高的，用夏教授的語言來講，也就是站在學者的立場來講的話，我覺得這是最不道德的，所以是最不值得鼓勵的，我想我今天的報告就到這裡，謝謝大家。
郭正亮：
現在我才發現，原來我今天主持的是一個最不道德的題目。夏老師有一些話不說不行、不吐不快，我們請他做結論。
夏鑄九：
好，我再講一個。幾個禮拜以前，我在行政院國土計畫委員會開會的時候——現在新的國土計畫法馬上要送立法院了，我還不知道我的努力到底成功了沒有，因為在全球化時代，大部分政策都是經濟學家主導——他們說要把「區域發展均衡」這幾個字拿掉。注意，拿掉的話，就是以後不管誰執政，「區域發展均衡」就再也不是政府的政策目標；而我是希望還是把這幾個字留下來，雖然明知很不容易。
為什麼我用這麼委婉的口氣，我不是在怪罪今天的行政院，我希望各位瞭解台灣的現實。台灣今天的區域差距是結構性的原因——今天是民進黨的場子喔——不是某個政黨的陰謀，我要這樣說。我知道在座很多人聽不進去，但是我還是要這樣講，為什麼？我舉一個各位最討厭的行政院長，郝柏村。他當行政院長的時候都知道，他要平衡台灣各個區域的差距，因為這是國家政治正當性的來源。那個時候，台灣技術要升級，請了日本來的技術顧問，要設立技術升級中心，郝柏村聽了報告以後——我不在場，我是聽人家講——提出要求，希望北中南東，每個區域都要設一個技術升級中心。日本的技術專家，忠於他的專業，他說院長，這是不可能的。可是，郝柏村做為行政院長，當然知道在政治上，為了國家正當性的要求，所以在這四個地方要求均衡發展。現在民進黨執政，反而要把這幾個字拿掉，當然這個和游錫堃一點關係也沒有，也和主持國土計劃委員會的政務委員無關，而是學者，也就是其它的委員說：區域均衡發展是不可能的，拿掉啦，因為這是做不到的。我要跟各位說，當年國民黨做不到，今天新政府也做不到，為什麼做不到？因為手段太簡化了，以為遷都就可以做得到，以為搞搞煙火、把歌劇院搬下去就可以做得到。那樣是做不到的，問題沒那麼表面，不然的話，國民黨早就做到了，郝柏村就做到了。今天在全球化時代，其他那些委員是對的，像過去的那些簡單的政治手段與粗糙的建設投資以為就可能平衡區域差距就更是做不到了。
今天要怎麼做呢？我的建議，請不要簡化為選票計算，而是要為了台灣長遠的制度打造。我的建議是什麼？「區域自主性」。這就是我們今天問題的關鍵，南部當然有委曲，有相對剝奪感，我們要怎麼解決呢？不是遷都，而是要南部七縣市成形，中央政府的政策要讓它能走出去，讓它有自主性，而不是什麼東西都中央集權，一把全抓在手上。中央集權的時代已經一去不復返了，大有為的國家不可能了。今天全球化的時代，全世界經濟表現好的，幾乎全是區域政府，這就是歐洲經驗。我做這個建議，可是大部分的台灣政治人物都聽不懂，他們的腦子都壞了，都還在做nation state的過時之夢。
過去有機會與一位民進黨老友交換意見，我建議莫過於寄望中央政府的改革，好好面對地方與區域治理，台灣就可長治久安；他跟我說，賭一賭，搞不好我們就選到總統了。還真的讓民進黨賭到了，可是，做為專業者，我還是要講真話，不能這樣賭。因為今天全球化的年代不是1950年，nation state的時代過去了，這是個過了時的觀念。對台灣言，尤其是台灣南部，「區域的自主性」才是今天南部的命脈。
這些話，我有機會也曾經建議過，不是也有南部七縣市聯盟嗎？但是不能只是喝喝咖啡。不能談真的？因為手上資源不夠，要怎麼樣做呢？根本不須要修憲，高雄市是憲法的二級政府，它有制憲的權利，把南部七縣市都交給謝長廷管，有什麼問題？沒有問題。我跟謝長廷並沒有特別的關係，至少以這次台南縣爭南部國際機場做例子，謝長廷就擺得平，為什麼要搞到中央來，中央反而棘手。至於蘇煥智，當年保護黑面琵鷺，今天那個機場一搞，黑面琵鷺保育就不要談了。台南縣怎麼可以這麼胡塗，去爭這個24小時的國際機場，貨運機場是24小時不停地飛，只有最不高明的地方發展才會在家鄉搞這個國際機場，最聰明的發展是用一個輕軌接過去就好，好處全都有，壞處可避免。哪有這麼笨的點子想去把它搶來，還好最後沒搶到。
而全世界這種區域的基礎建設的爭取全都是地方政治，怎麼解決呢？交給區域政府，即，都會區域政府，它們會擺平。當然高雄市是南部的中心。我再講一個例子，一位民進黨的政治人物要選台南市長的時候，就說台南市要超過高雄市，又是什麼國際中心。我說，拜託，台南自從清朝以後就不是台灣的中心了。但是，他說我實在想要超過高雄，我說你何必，台南有什麼？鳳凰木、古蹟、書店、印刷場，這些都是好東西，好好發展城市文化，科學園區在台南縣，他們是至少週休二日的，賺他們的錢，文化與生態的永續台南市，反而輕而易舉。
郭正亮：
因為時間的關係，夏老師雖然看起來意猶未盡，但是我們也只能到此為止了。非常謝謝大家的參與，我們今天就到此結束，謝謝大家。
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