2003 Taiwan Salon台灣沙龍
「執政，不滿及其焦慮」系列講座
講座三：左與右？---國家、政黨與勞工
時 間：4月1日（二）晚七時
地 點：V1492旅行與閱讀俱樂部（台北市北平東路30號1樓）
引言人：
辛炳隆/台大國家發展研究所教授。
與談人：
簡錫堦/台灣促進和平基金會執行長；曾任立法委員、勞工陣線秘書長。
鄭村棋/社運人士；曾任台北市勞工局局長、工人行動委員會召集人。
郭國文/全國產業總工會秘書長。
賀端蕃/勞委會主任秘書。
講座開場
林濁水：
引言人、與談人、各位年輕朋友。今天是我們台灣沙龍第三場的講座，那麼，坦白講我心裡有一點難過，因為今天來的人比較少。我們前幾次，以上一次來說，談的是涉及到國家定位的問題，結果爆滿。那今天這個問題，人來得比較少，但是我總是認為像國家定位的問題，在人類的歷史上，總是一個階段性的問題。相對而言，也許像今天談的左右問題，才是人類永恆的矛盾問題，甚至是人類永恆的痛苦的來源。問題是說，這種議題在台灣，從來不被認為是一個主要矛盾，因此，今天我們找幾位來討論不被台灣社會認為是主要矛盾的這樣一個議題，正是表示，不管怎麼樣，這個人類永恆的問題，我們沒有辦法迴避，我們永遠要去面對它，同時也對現場年輕朋友對這個議題的關切，我們感到高興。現在，我們就請辛教授來替我們主持這個沙龍。
來賓對談
辛炳隆：
林委員、四位與談人、在座各位，我想可能是學生朋友居多，大家好。事實上，我今天不是來當主持人，只是串場而已。我那時候聽到找我當串場，很高興，因為一般當串場都不用講話。不過，後來主辦單位又跟我說，我還是要講一些話喔。所以，我們待會進行的程序是，我大概對這個議題，會提出一個非常簡單的、非常不成熟的個人看法，那之後，我會把時間給每位與談人八分鐘，再來，我們會讓每個與談人對其他與談人的說法做一點回應；回應完了以後，我們就開放discussion，開放讓在座的各位朋友一起來討論。
我們今天的題目是「左與右？--國家、政黨與勞工」。我想主辦單位，從他給我們的講座手冊裡，我們知道要談這個問題的主要因素是說，改朝換代這幾年下來，我們的勞工政策到底有沒有基本上的改變？是不是從比較右走到比較左？事實上，我本身不是唸社會學，我是唸經濟學，經濟學沒有左派跟右派，經濟學只有古典、新古典這些東西。所以要我講什麼叫左，什麼叫右，我大概講不出來。我只能就我從過去國民黨執政時期到目前民進黨執政時期，我多少都有參與一些勞工政策的討論，據我所觀察到的現象，跟各位做個說明。
事實上，兩黨所面臨到的勞工問題都是一樣的。所以我們看得出來，不管是哪一個黨在執政，他都要面臨什麼？面臨工時彈性化的問題、面臨勞基法退休金的改制問題、面臨基本工資要不要廢除的問題、面臨外勞要不要繼續引進的問題。所以問題都是一樣。然後，他們最後提出來的政策主張，事實上也都一樣，都是中間，沒有左也沒有右。雖然，在兩個都一樣的情況下，還是有些差異。這個差異在於，我的看法是這樣，雖然都是走向中間，但是一個是從右走向中間，國民黨他是從右——國民黨他是一個比較強調經濟發展、比較強調所謂資本主義的政黨，他一開始是走比較右的，右就是說比較強調經濟發展，那時候整個勞工政策最大的政策目標就是去協助、去配合經濟發展，提供經濟發展所必要的一個勞動力。不過，他雖然是比較靠右派，但是他結束執政的前幾年，面臨一個很大的問題就是：政治解嚴。在政治解嚴的情況下，他面臨了很大的選舉壓力，所以，他不得不重視勞工的議題，不得不重視勞工的意見，再加上那時候工運的蓬勃發展，使得他必須從右往中間靠。而民進黨基本上的整個政治理念是一個比較左派的，可是在執政以後，他也很不幸的遇到經濟不景氣。遇到經濟不景氣的時候，很多所謂的理想或政策主張，不得不修正，不得不往中間靠攏，也就是說，你不得不重視資本家的意見。所以，雖然一樣到最後走中間，基本上我是認為，一個是從右靠中，一個是從左靠中，這是第一個我要提出來的。
第二個，我觀察到一個非常有趣的現象，就是從中央到地方，勞工政策的執行力的強弱和勞動政策的主管很有關係。在國民黨執政的時候，勞委會是一個非常弱勢的部會。那時候我去經建會開會，就看到勞委會的代表不敢講一句話，只坐在那個地方。但是，從陳菊當了主委以後，它從一個弱勢部會慢慢變成一個強勢的部會。原因是什麼？原因不是哪個政黨的問題，而是個人的問題。陳主委她本身在民進黨的份量很高，然後她在外面有很好的，這種所謂社會對她的一種期待，或社會對她的一種肯定。使得她面對經建部門時，她可以非常強勢。同樣的情況也發生在我們剛卸任的鄭村棋鄭局長這邊。據我所觀察的——當然那不一定正確——像鄭局長，過去我接觸過台北市政府勞工局，它是一個非常冷門的單位，可是自從鄭局長上任以後，勞工局變的曝光率很高，然後在很多議題上，可以跟議會、跟其它部門做非常強有力的抗爭。那我想這東西也不是因為馬英九執政的問題，而是鄭局長本身，有他的個性、有他的特質，而最重要的是什麼，他本身是從工運起來的，所以他在外面有很高的社會動員力量，或是說外面對他有一種期待，或是說他可以借助外面的一些社會資源來突顯一些議題。所以，我覺得這是他們的共同點。這種共同點，我要講的就是，一個勞政單位，它對政策的執行力往往是訴諸於、決定於它的主管。那這種東西，我覺得是一種悲哀，也就是好像變的說，如果我們下一任的勞委會主委，或下一任的勞工局局長，是一個比較弱勢的人，或是個性比較溫和的人，那可能很多的觀念，很多的政策就會往右邊靠。這是我所觀察到的現象，不一定正確，我想我大概就只能做這樣一個非常簡單的說明。
再來，我就是要將時間給四位與談人，在給四位與談人之前，我想可能要先做個介紹。我叫辛炳隆，目前在台大國家發展研究所教書。我右手邊這位是前任的台北市政府勞工局局長，鄭村棋鄭局長，雖然他已經卸任了，可是在很多電子媒體可以看到他。我左手邊這位，也是長期參與勞工運動的簡錫堦，他是前任的立法委員，現在是台灣促進和平基金會的執行長。在最右邊的那位是全國產業總工會的秘書長，郭國文郭秘書長。我們最左邊這位是，目前勞委會的主任秘書，賀端蕃，賀主任秘書。我待會就是把時間pass過去，很隨機的，我們打算先從鄭局長講，講完以後簡委員講，簡委員講完以後，請郭秘書長講，最後，由賀主秘來做最後的發言，每個人的時間是八分鐘。聽主辦單位說不按鈴，所以時間掌控權在於我，雖然各位都是工運界的前輩，但我想我還是要嚴格的執行這個時間，八分鐘好不好？八分鐘完了以後，如果時間不夠，我們再做第二輪的發言。我們是不是就是先請鄭局長來發言。
鄭村棋：
主席，我是不是程序上建議一下，是不是由賀主秘先發言。因為我一發言大概就沒完沒了，事情就弄得複雜起來。我等一下會說明為什麼由他先發言好不好？——為什麼會這樣建議？不是迴避或是躱到後面去喔。其實我是覺得民進黨中央黨部的政策委員會安排這一系列的沙龍講座，它的總題目就是「執政、不滿及其焦慮」。我覺得這當然是指執政之後的，特別是與這個議題相關的，很多原來民進黨的支持者或同情者，這幾年來對民進黨發出很大的不滿。那麼這個不滿對於明年是不是能夠繼續執政，我想引發黨部同仁的一些焦慮。所以我覺得他們是蠻不錯的，能辦這樣一系列的座談。當然，這樣的座談也可能只是技術性的，或者是策略性的，聽聽一些不同的聲音，然後在明年的選舉上做一些策略的考量加以調整。可是我想年輕的這一輩，特別是黨工同仁，應該有更深刻的思考，對這個黨的未來、對這個黨的前途、對這個黨跟人民的關係，應該有不同的著重點。
今天這個題目，我看他們安排的人選，包括其它場講座，都蠻有趣的。都是原來比較支持民進黨的，不管是學術界或者是運動界，裡面都會安排；然後，普遍都會再安排一位原來比較像是國民黨的，我今天不知道是不是有一點比較是這樣，算是非常不滿意民進黨的人，雖然我不是國民黨；另外也會再安排一位民進黨的人來參與與談，表示意見。今天的題目是「左與右」，問號，加上國家、政黨跟勞工。我會這樣理解，我覺得我們今天賀主秘是代表執政，簡錫堦是代表不滿，郭國文是代表焦慮，我是代表另外、或是代表問號也可以啦。基本上，他們比較代表的是，特別是原來的支持者跟同情者的這種不滿跟焦慮。那麼我，大家都瞭解，我長期就是對民進黨，包括現有的其它各個政黨，在勞工的問題上、在勞工的政策上，從來就沒什麼幻想，也沒什麼期待。所以嚴格講，我沒什麼不滿，這是講真的。我可以理解，包括剛剛林濁水委員提到的，說當前這個社會，有關階級的矛盾從來就不被認為——他講的蠻有意思——是一個主要的矛盾。這一點我並不是願意跟他反駁，我覺得某種程度是可以接受的。
對我個人來講，我沒什麼急躁，所以沒什麼期待，也沒什麼不滿。為什麼這樣提？我也蠻怕我今天講話有一點尖苛，其實我不是有意的，我是真的由衷的想說，民進黨，像主辦單位發的資料裡面提到說，對於福利國有一個藍圖的打造，當時很多社運團體、很多弱勢族群共同參與來打造的；也提到說——我是覺得你們可以看，他講的蠻客氣的說——「民進黨不一定被視為是純粹的左派政黨或者是社會民主政黨，但是相對於國民黨在政治上與資本家的共生關係，民進黨保障勞工利益、強調社會分配正義的左派色彩，也深深的執染在黨的核心價值裡」。我對於這個是有點從根本上懷疑。我認為說民進黨對弱勢族群，或是弱勢族群跟他們共同畫的這個藍圖，是不是深深植染在黨的核心價值裡面，我真的是由衷懷疑。我認為民進黨多數的黨員同志，特別是領導階層的，對於階級的問題，就像剛剛林濁水委員提到的，從來不曾把它們當作是一個主要矛盾，甚至連次次要恐怕都談不上。他們對弱勢族群，當然一般都有發自人道的，或者是自發的一種關心，但是在這下面的、比較深刻的歷史的——剛剛林濁水委員提到說，這個問題恐怕是一個永恆的問題，我不太認為是永恆，我認為是一個歷史發展階段的問題——對這個比較深層的結構問題，是不是有那麼重視，我是相當懷疑。反而對於建立一個新的國家，或者是怎麼樣民主制度能夠輪流執政，我覺得他們關注的心力恐怕大於階級問題。我想這樣講大家應該都可以接受的。所以他們黨內拿到政權之後，會不會把這個當一回事，其實像我們，根本沒有什麼太大預期。
我剛剛為什麼說請他們先講，其實，賀端蕃或者是簡錫堦，包括今天的林濁水委員，他們都是民進黨的新潮流派系，一般號稱在民進黨裡面有所謂的左派的色彩。我覺得民進黨執政後，他們怎麼樣來看民進黨的施政，特別是跟弱勢族群的施政，特別是跟勞工階級之間是什麼關係。我不知道賀端蕃有沒有感到不滿，或是內心有感到焦慮，這個我是不太清楚。事實上，這陣子我跟他接觸，我是覺得他對政策還滿辯護的、蠻維護的。那麼簡錫堦，我跟他長期一起在工運場合上經常共同逗陣的，我很清楚看到他的不滿，我真的看到他對民進黨執政之後的不滿，我想像簡錫堦這樣的人是有理想的，他個人並沒有什麼樣政治野心的，可是當年他是相信這個黨的藍圖，我猜測他是相信這個黨的藍圖，也相信這個黨的機器是有可能來落實跟執行這樣一個藍圖，所以他就投入了，而且變成黨員，甚至參與公職。但你可以看到他這幾年來，他發出了這個——過去，我私下也常常不太滿意他，他其實在早期民進黨還没有執政之前，在一些抗爭上，並不是對勞工的問題真正深刻的理解，他雖然對問題是真正發出內心的去關懷，動員很多資源跟力氣去解決，可是我想，他都是有所保留——我覺得他最近這一兩年不再參與立法委員的選舉後，從行動上，我覺得他把這個不滿，公開表示出來，甚至公開批評，不過，他至少還是維持黨員的身分在裡面工作。那麼，我右邊的郭國文，各位也知道他是勞工陣線的一員，他們幾位其實都是勞工陣線的成員，我想對他們來講應該有深刻的焦慮，就是說作為一個社會運動團體，長期的支持、肯定民進黨，那麼民進黨今天執政之後，對於如何向群眾交代應該有很大的壓力跟很大的焦慮。
但我要講的是說，民進黨這個福利國的藍圖，先拋開兩個層次，第一個層次是說，這個藍圖到底是不是真的符合台灣勞動階級的利益？我們先不予評論；第二個層次是說，這個藍圖，客觀上，到底在台灣這個歷史時空，有沒有可能在民進黨執政的時候兌現？我們也不予評論。但至少，它是很多人畫出來的，也相信可以兌現。不過，我認為，當年很多社運團體一起在參與這個藍圖的時候，沒有看得太清楚，這中間有太多的幻想跟期待，就像我前面提到，民進黨的這些領導階層跟重要的幹部，事實上有沒有把這個藍圖當一回事，有沒有準備動用他們黨的機器真正來兌現、實現這個政治諾言，我其實相當懷疑。那麼，等到民進黨執政之後，這個幻想就慢慢破滅，然後慢慢就有不滿，可是一直蠻隱忍的。因為，如果今天太過度地批評民進黨，那麼可能就是舊勢力會回潮、會復辟。所以，我們今天的弱勢族群其實蠻慘的，就是說前有狼後有虎，在兩個爛蘋果之間，終究只好勉強選擇不爛的，因此一直有很多的隱忍。但這樣下來，終究慢慢焦慮就露出來了，不滿就露出來了，形成對執政的壓力，也造成他們執政上的焦慮。這大概是我對於所謂的不滿跟焦慮的來源的一個分析。
當然，今天主題還有國家、政黨、勞工，幾個分標題裡面提的蠻有意思的：說政黨輪替之後，民進黨在政策的實踐上是否已經背離勞工的權益，轉而選擇跟資本家站在一起？我覺得像賀主秘、簡錫堦，他們可以比較深刻的來談這個問題。當然，主持人剛剛那個講法，我不是那麼同意，他說國民黨是由右，失掉政權之後，開始往中間靠；那麼民進黨是左，因為面對失業問題、經濟的不景氣，以及來自資本家的壓力，又往中間靠。我是覺得，至少國民黨，從我的看法裡面，他們還提到三民主義，而三民主義在某種程度是修正的社會主義。我覺得，至少在蔣經國，包括以前那個時代，因為跟共產黨鬥爭，吃過虧，所以多少還落實了他們國父三民主義的一部分理想。所以你看，他對這個「發達國家資本、節制私人資本」的提法，基本上還有做，至少對國營事業，不是像現在這樣的徹底要把它完全私有化；對於私人的資本也不是那麼樣的縱容，他有相當程度的區隔，你要錢，有時候就不能要權，你要權有時候就不能夠涉及到，比如說媒體的第四權，也就是，他事實上是有所區隔的，不是完全集中的。
可是我想，李登輝，事實上相當程度代表了台灣資產階級的這種興起和他的力量。我一直認為說民進黨或者是普遍的所謂現在一些人所主張的台灣建國的運動——我個人某種程度是蠻主張台獨，不要誤會喔——但是對於現在在帶頭主張台灣獨立的建國運動，我基本上認為是一個資產階級建國的運動。所以，剛剛林濁水委員提到說，這是個主要矛盾，這當然是台灣資產階級當前的主要矛盾，我是完全承認，我只是不支持而已。而我想他的分析，從某種角度，我並不認為有什麼太大的錯誤，那只是每一個人站的立場不一樣。我認為，在這種情況下，民進黨執政之後，其實你看看，他們的政策是比國民黨，比早期的國民黨還要更徹底的資本主義。所以他們黨綱裡面畫的那個藍圖，嚴格講，當時這些弱勢族群，大家都有蠻大的期待，但是並沒有仔細去分析這個到底可不可行；第二個，他們會不會認真去兌現，那個黨的機器到底能不能這樣子操作。
時間差不多了，我再加一點；當年其實我們搞工運，在內部也面臨一些爭議，我常常描述說，我們台灣的工運是「分而不裂、爭而不鬥」。我們是有所區分，但是並沒有公開決裂，大家在很多社運上蠻競爭的，但至少沒有過度地惡鬥。當年在民進黨剛興起的時候，曾經有個爭論——就是要不要加入民進黨？我記得當時很多朋友說，「我們勞工這麼多，大家加入民進黨，至少黨代表我們人數最多，這個黨我們就可以讓他來實現我們的意志」。我說：「你們如果這樣想，那你們進去，我看我在外面比較保險一點，我們不要同樣押在一個籃子裡面，萬一不小心藍子掉下來，所有雞蛋打破，就全部沒有了。」我想後來人頭黨員等等，各種各樣的方式，包括這個黨的機制在後來的運作，就發現這個夢顯然是不可能兌現。
我想，簡錫堦大概比較代表當時一種對民進黨的理想與相信，而且對這個黨的機器有所期待，認為可以兌現理想。那他們進去了，現在遇到很多困難，不過我不認為他們現在到了絕望的時候，我覺得他們有失望，但是還不到絕望。而我因為從來就沒有期望，所以我大概也沒有什麼不滿，我對於目前所有的政黨的屬性，大概都蠻清楚的，我不認為他們能夠反映和代表台灣工人階級的利益。所以我就大概簡單的針對今天這個主題談我的看法，反而好像變成我是引言人，主持人實在陷我於不義。
簡錫堦：
老鄭就是講一些有的沒的來消遣人。他沒有講到，到底對民進黨或者是對未來的勞工政策，有沒有一些比較建設性的意見，在這方面談的比較少。他今天好像用客卿的姿態來這裡談，我也能理解。不過，林濁水委員剛剛提到說因為今天的主題談「左與右」，所以出席座談的人不多，很可惜。我覺得應該是可喜而不是可惜。今天來的人，我覺得很多啦，勞工議題有年輕人關心就很好。
其實未來全球化之後，最主要的矛盾就是在階級問題。統獨的問題反而不是那麼重要，現在你用統獨議題打選戰，不可能贏得選舉。人民的生活以及貧窮化的問題，才是我們未來社會最主要的主流矛盾。我覺得民進黨不要在統獨議題上再著墨了，你再著墨的話，民進黨沒有什麼前途。現在要問的是，為什麼過去的社會運動團體、勞工他們對民進黨有所期待？因為以前民進黨有一個藍圖，是讓大家能夠有一個共識，有一個理想，而且照顧弱勢。但是，為什麼民進黨執政之後，我覺得我當初所堅持的理想，現在變了樣？我們是不是應該再站出來講話？如果說就這樣算了，我離開，也可以。可是我覺得不應該這樣，不能因為達不到你理想狀態就離開，不應該如此的。林義雄先生並未因此放棄民主改革，他更積極地參與及領導NGO團體去實現理想。
換句話說，政黨輪替之後，我們認為自己的任務大概完成了，接下來就是回到民間社會，直覺社會的第二波革命即將要開始。有些現象是我們在民間看得到的，我想執政黨也應該看到，不然他不用這麼焦慮，民進黨的朋友也不用常常問我說「你現在對勞工，對我們看法怎麼樣？」我回答說，當初在選舉的時候，你們說我跟工會的關係很好，但是我現在找工會幹部談對民進黨的看法，他們會說：「叫我們再替民進黨拉票，不用談啦，我回去會被打死啦！」怎麼會變成這樣？當初這麼積極支持我們的，為什麼對民進黨產生不信任感，甚至有被拋棄的感覺。這樣的情況，不是民進黨做做公關，跟工會幹部吃吃飯、給一些經費，就可以拉住工會的心，不是這樣簡單的。他們現在面臨生活的問題，全球化之後只強調經濟發展，難道經濟發展和我們的社會政策，不能夠有平衡點嗎？我覺得我們現在似乎拋開了這些社會政策。
其實過去說民進黨屬於中間偏左，我不覺得。現在我們黨員裡頭有沒有人有「左」這樣的想法，都值得懷疑。我們在黨內的辯論，連新潮流是不是代表左派，我都覺得有問題。真的，有問題。新潮流內部本身左右立場有相當不一樣的辯論，所以不能說新潮流就是這樣一個中間偏左的團體，因為根本還沒有成形。
到目前為止，在勞工問題上，其實出現了新的矛盾，比如剛剛講到「彈性化工時」，以及背後的全球化下的貧窮問題。尤其是中產階級的貧窮化已經越來越嚴重：有一群人賣命工作，每週不是48小時、不是40小時的工時，而是更趨疲累的60個工時的人；另外，也有一批人是不穩定的工作者。這些問題在未來將會更嚴重，這是整個全球的趨勢。而新自由主義盛行之後，民進黨是依循這個方向來談的，其實民進黨的精神對資本主義是抱得非常緊的，所以他必然要右靠的。我們的從政黨員從來沒有去思考說左派是什麼？「福利國」也只是掛在嘴巴的宣傳術語。我們真的知道「福利國」是什麼嗎？勞動不是商品，勞動力不應商品化。你不能說：「我買了你的勞動力，我付你薪水就可以。」勞工也是人，應享有社會權，而且因為台灣的社會安全體系根本還沒有建構好，民進黨執政後，其實有機會在發展經濟當中，也要同時重視社會的安全體系，讓人民生活不會恐慌。當社會安全沒有照顧好的時候，就急就章的編列二百億元來試圖解決失業問題。但是，能夠每年都編列二百億元來照顧失業勞工嗎？這般比較消極性的照顧顯示社會政策已足夠嗎？我和辛炳隆教授曾經寫過「促進就業白皮書」。那時候我們就想到很多可行性的方案，我也儘速提供給民進黨相關單位，我不曉得下文如何，或許會有一點點影響，但目前我還看不出它的施政成果。
我現在比較想談的是，民進黨未來要如何面對這些新的問題。現在新的矛盾正加速的呈現，執政黨一再為財團減稅，這樣，和之前的國民黨沒有什麼兩樣。我曾向陳總統提過，結果他說：今天不要跟我講稅的問題，很敏感。為什麼不要？也就是說這是未來新的矛盾，為什麼我們國家一直為財團考慮？美國的減稅是減所得稅，普遍性的減稅，那樣也不太合理，因為還是最有錢的人減的最多。但是台灣更嚴重，選擇性的對有錢人減稅，像「促進產業升級條例」裡頭的規定，那些大財團可以一毛錢都不繳稅。但是相反地，薪資所得稅的比例卻從百分之七十三，升高到現在百分之七十七，這是非常嚴重的。我們綜合所得稅裡頭，薪資比重佔的非常重，非常依賴受薪者的稅。國民黨當初推動「兩稅合一」制，又實際減稅了三百多億元，到底誰得利呢？最有錢、投資最多的人得利。因為公司繳了營利事業所得稅就可以抵個人所得稅，這樣的稅制，世界上只有九個國家這樣做。國民黨當初在推行，我最表反對，這分明是財團利益的法案，想想看龐大三百億啊，一個最可能的稅收來源——三百億的錢馬上不見，而且是每年的短收，但是民進黨執政後還是在做。
至於「促進產業升級條例」施行期限，也是一延再延，延了之後又放寬，說因為高科技可以免稅，傳統產業也應免稅、製造業可以適用免稅，這樣下來，五年就少了一千三百億元啊。這樣的政策，薪資階級怎麼辦？政府越來越沒錢怎麼辦？談「擴大稅基」，我們不敢去觸動的就是所謂的「資本利得稅」，證券交易所得稅從來不敢扣，課稅的話就沒有選票，因為股市大眾那麼多。但這是最不公平的現象，全世界不課資本利得稅的，台灣算是少數的國家之一。現在稅賦負擔佔我們GNP有多少？只有12.2％。到去年，差不多是全世界最低稅賦的國家，民國81年還有18.6％。也就是說，我們目前稅賦和國民生產毛額的比例12.2％是偏低的。目前韓國是19.8％，中國大陸18％，香港是17％，新加坡因為有公績金制度，其資本家的稅比台灣負擔來得多稅賦也還達到16％，其實也算是蠻低的。台灣平均只有12.2％，日本、美國甚至達到22％到25％左右，他們充其量只能算修正的福利國家，力行福利政策的國家其實都到百分之30幾，那台灣如此低稅賦怎麼辦呢？
有人說台灣不可能這樣，如果加稅的話讓企業都跑掉了，我覺得不是這樣簡化的談啦。要正視「社會公平」，因為社會沒有公平就沒有正義，所謂真的正義是什麼？民進黨要堅持沒有公平就沒有正義，就像「正義論」講的，做為公平的正義就是正義。民進黨如果不在這邊多一點用心，漠視新的社會矛盾，你就沒有辦法去解決，新貧的問題將會越來越嚴重。目前我們看到，個人所得五分之一的家庭所得，過去是5.2、5.4倍，現在是6.39幾乎到6.4倍；以十等分的個人所得來算的話，過去最富與最窮的，只有19、20、23倍的比例差距，到前年是多少？是61.3倍。開玩笑啊，你還沒有看到整個社會的矛盾在這邊嗎？你怎麼去解決這些問題？貧窮的人，政府有沒有好的社會照顧？你會說不可能，因為政府沒有錢。沒有錢怎麼辦事？就從學費增加，再來就健保雙調……，弱勢者竟然還要再負擔這些基本權利的支應，而且還是強制性的。這樣，又造成更嚴重的不公平。
這樣施政作為的民進黨，怎麼去拉攏勞工，叫我們空泛的去講感情嗎？有用嗎? 不可能用感情來說服勞工再支持民進黨，這是民進黨應該開始注意的。最近政府說要提高舉債上限，現在舉債上限是15％，這三、四年來政府實質舉債已經增加二倍，國家的債務現在高達四兆一千億元，是由目前的年輕人未來負擔的，我們上一代先用了，以後你們繳的稅不是用來造福你們，是要先拿來還債的。所以年輕人怎麼辦？又對你們說現在政府沒有錢，所以必須採取高學費政策，使用者付費的概念又來了，怎麼辦？學費一直調高，調高之後，你們就去打工，疲於打工之後，窮人家的小孩愈來愈不可能上大學，未來根本就是有錢人的天下嘛，階級也根本就不能流動了，還說什麼中產階級是穩定社會的力量，根本不可能的。如果不去思考新的矛盾在那邊，你不從那邊去解決，民進黨真的可能會面臨政黨再輪替，這是我比較憂心的建言。
辛炳隆：
接下來，我們請郭國文秘書長。
郭國文：
在座的大家晚安，我要來參加這場座談會的時候，想說有兩位工運的前輩在這邊，我心裡頭就略顯緊張，和我的同事稍微討論一下，說我四月一日要去民進黨中央黨部討論民進黨左與右的問題，結果我同事第一個反應就是說，「四月一日，很適合討論這個題目」。
今天鄭局長在這邊，他以前提過一個對統獨的看法就是，統獨就是不統不獨，然後又統又獨。那如果是民進黨和左右問題放在一起談，我個人的觀察是，他不左不右，又左又右。為什麼？「不左不右」很簡單，因為陳水扁總統、黨主席就講「新中間路線」，所以當然是不左不右嘛。那「又左又右」又是怎麼講呢？這有時間上的順序，還有一個現實上的考量。從時間上的順序來看，基本上，我對民進黨的個人觀察，我認為民進黨早期還是有左的，尤其剛剛簡提到新潮流。我認為那時候是左的，九○年代的初期的時候，那時候，依照新潮流那時候的講法，它的三大路線：「社會民主」、「群眾路線」、「台獨」這三個路線來看的話，當初在新潮流雜誌中，邱義仁還講的非常清楚，說要將台籍的資本家隔離在未來的建國的行列當中，他講的非常清楚。所以說，民進黨那時候的新潮流其實真的是左的。為什麼他會是左？就是從八○年代初期的時候，從「雞兔同籠」的問題一直延伸過來。
也就是，民進黨從新潮流成立之後，原來是趨勢性的討論，後來成為一種路線上的爭議，所謂與美麗島之間的爭議。那爭議些什麼？就是一個是走選舉路線，一個是走群眾路線。那裡頭對黨的發展其實是有一些不同的想像，嚴格來說，一個幹部黨，一個是走向群眾黨。幹部黨是比較菁英的路線，也是所謂的選舉路線。那群眾黨，當然要跟社運團體經常有一些往來。所以新潮流當初其實放了一些人在社運界，我知道像環保聯盟、勞工陣線裡都有。所以基本上，民進黨是有左的，不是沒有，是早期的時候有左。而在轉變的過程當中，我個人的觀察是這樣，在於後來，整個黨內，在對黨的方向做確立的時候——確立什麼？確立一個選舉總路線的目標——確立了之後，那時候才開始和整個社運界重新做不一樣的關係定位。這個當然和民主改革有關係，大家都非常清楚，從93年的時候，台灣的新國會誕生之後，進入一個政治民主化的時期，所以選舉總路線就因為整體大環境的變化而做一個確定。做了這樣的確定之後，和社運團體之間的關係也必然要做一個調整。當這樣的調整出現之後，他跟社運團體之間的關係，就已經沒有再那麼樣緊密，至少，我個人的觀察是如此。
而從現實上，他是不是有忽左忽右的狀況，老實講，我個人來看的話，和國民黨做比較，我和鄭局長的看法，包括辛老師的看法都不太相同。因為說國民黨從右走到中間，我實在是看不出來怎麼走到中間？因為從他到二千年選完，落選以前，就是在民主化時期的這一段時間，我可以跟大家報告，他沒有在立法院當中通過一項勞動法案，沒有，連一樣都沒有。他頂多對於我們長期以來呼籲的失業保險——那時候失業率已經逐漸攀升——還有惡性關廠的問題，只用兩個來回應；一個是失業給付辦法，一個是大量解雇保護的行政措施——只是行政命令而已，沒有成為法案。唯一在立法院成為法案的勞基法的擴大一體適用，其實是跟簡有關係，那個法案是和立法院有關係，不是和行政部門有關係。所以我覺得在國民黨下台之前，並沒有所謂的往中間移動啊。而鄭局長說國民黨是三民主義，三民主義大家也知道嘛，那是很早以前講的三民主義，問題在他有沒有落實三民主義？如果說到三民主義，其實我跟你講，最早倡導新中間路線的其實是國父，是三民主義，各位，不是陳水扁啊。
所以再拉回來講的話，民進黨現在執政狀況怎麼樣？我老實說，比較起國民黨時代，他在一些法案的推動上是落實的，「大量解僱保護法」通過了——我發現講民進黨好的地方，好像大家會特別注意聽——「就業保險法」也通過了，「兩性工作平等法」，還有「職災保護法」這四個法案都通過了。也就是說，在法案的推動上，他基本上是比較有誠意的。這個感覺上又有一點忽左的狀況，比較起國民黨，他是比較左的。
但是我覺得基本上，民進黨是不是從左的意識形態來看待這個問題呢？我認為不然。為什麼？從選舉的角度來看，他必須在公共政策贏得更多的選票，因為他是一個選舉黨。他是一個選舉黨，所以他就必須在公共政策上面，來贏得更多勞工群眾的認同。所以他並是不從左的角度來看這個問題。如果你要從左，什麼叫左？以左的標準來看，我隨便舉幾個標準，在公共政策上面，第一個，你對整個國營企業的態度是怎樣？第二個，你對社會福利的態度是怎樣？第三個，你對稅制的態度是怎麼樣？從這三個角度來看，老實說，我看不出國民黨跟親民黨有什麼樣的轉變。如果是談到說，剛剛鄭局長他提到的核心價值的問題，如果問我「民進黨的核心價值是什麼？」我觀察到是兩個，一個是民主，他在民主上的貢獻、在政治工程上的進步是不可否認的。第二個他最關心的核心價值是什麼？國家定位的問題，是這兩個。老實說，不管左右問題是不是社會的主要矛盾，至少，它不是民進黨所主要關心的議題。
可是，我們必須想說，在回顧整個民進黨的選舉總路線走下來的這一段時間，我們要問的是說，民進黨選舉總路線確立了，政權也拿到了，但是他的群眾基礎有沒有增加？當連宋一合的時候，內部的緊張就開始出現，內部的焦慮就開始出現了——焦慮是執政者的焦慮，不是我的焦慮——這個焦慮為什麼開始出現？原因在哪裡？各位，你們去思考一下，從1977年的時候，就是林義雄跟張俊宏他們當選省議員的時候，民進黨黨外那時的得票率多少？33%。到現在為止多少？各位，差不多嘛，沒增加，永遠的33%，對不對？這時候我們要問的是說，到底民進黨該怎麼辦？你要去想一想。甚至站在一個黨的黨工角色——以前的黨工，像新潮流代表的就是黨工的身份，他跟公職人員之間可以互相辯論——去思考黨的未來的是怎樣的走向。
不過我們現在要問，在整個黨都確定走選舉總路線之後，經營了這麼久的時間，結果還是33%。所以我們現在拉回來講說，民進黨現在33%，已經是在確定走選舉總路線的情況下了，他有辦法再擴大社會基礎嗎？有沒有辦法？他有辦法走工黨的那種方式嗎？他有辦法走社會民主黨的方式或走共產黨的方式嗎？也就是用滲透的方式到民間團體，或是用聯合的方式去跟民間團體做結盟，或者繼續走選舉的路線還能開拓他的基礎嗎？我老實說，我真的不知道。這個不是我煩惱的問題，所以我不願意去想，我只是觀察而已。老實說，我的焦慮在哪裡？我的焦慮是認為全球化的趨勢，在整個政經情勢持續惡化的情況下，台灣該怎麼辦？全球化之後，資本會外移，失業問題會越來越嚴重，勞工問題會越來越嚴重，這是其一。第二個部分，政黨競爭的結果，整個財政會越來越困難，所以很多的問題會產生，而且越來越嚴重，這不是哪一個政黨所能解決的，這才是真正我的焦慮。以上。
賀端蕃：
鄭局長——應該是「老鄭」——說了一大堆批評，這些評論和剛才簡錫堦、郭國文談的，都是針對民進黨而發。其實他們講的很多批評，我大部份也都同意，但是那和失不失望沒有什麼關係。我既然在行政部門工作，所以很多批評當然就直接感受到。我常想：這些問題，都只是因為執政黨無能嗎？是不是台灣這個社會有問題？我看，現有的任何一個政黨來執政，大概都沒有辦法讓這個社會滿意。
從這個角度來看的話，就很清楚。第一，民進黨它的本質當然不是一個左傾的政黨，也不是什麼中間偏左，裡面當然有人會比較會傾向於社會民主這一方面，但是更多的人是傾向於自由民主（liberal democracy）。民主政治是多數決的，所以這個黨，他執政以後會表現出來的，當然是會往那個方向（中間偏右）去發達。我就問一個問題，台灣有哪一個黨執政，它會不往那個地方去發達？所以這樣的結果當然會導致一個批判：分配正義沒有實現。分配正義要實現當然是很好，多數人應該不會反對，應該會喜歡。可是我又看到，我們台灣社會有另外一個矛盾，就是說你要有分配正義，也應該是一個多數人同意以後，才有可能實現的。我們不如問這個問題：台灣這個社會現在是不是多數都希望看到一個剛剛幾位談到的那個分配正義的實現？簡錫堦剛剛已經提到，我覺得是蠻關鍵的，他提出來的那個數字，我會問，那個數字後面代表什麼？我們的賦稅和GNP的比例是百分比12點幾。他剛剛講到說，起碼的社會福利國家也要有20幾啊，或者是甚至於30幾啊等等。他講的20幾，其實還不算社會福利國家，對不對？真正的福利國家可能要30幾、40幾。剛剛簡錫堦批評得很多，說給資本家減稅等等，我完全贊成他的批評。但是，換一個角度，我會想說這個時候哪一個黨執政，他會不採用這個方法？我覺得要這樣去思考這件事情。
即使那些稅都不減，我們能不能做到沒有人會再去批判說「分配正義沒有做好」？因為現在問題其實出在我們的社會福利網沒有做好，所以經濟不景氣的時候所發生的很多痛苦，在社會福利網沒有做好的情況下，就會更嚴重。社會福利網沒有做好，當然要做，它不是二、三天可以做成的。所以從這個地方我們來看，民進黨執政以後，他對這個社會福利網，就是讓它一塊一塊地接起來、補起來，這方面有沒有在做？我覺得是有在做，當然做的速度還不夠快，我也覺得有問題。可是再問說，為什麼沒有做那麼快？現在國家手上能夠掌握的，拿出來做分配的錢，到底夠不夠做這個？因為做這種事情，一定要有國會的支持——它本身又是另一個問題——所以各位應該可以了解，這裡面有很多問題。
所以我是覺得，今天來講民進黨到底是左？還是右？還是中？我覺得談這個沒什麼太大意義。這個黨本來就不是左派黨，它從來也沒有以左派黨自居，它連它是不是社會民主政黨，都不見得敢真的很大聲地講，所以拿這個來看它，有什麼意義呢？如果你覺得國民黨跟親民黨現在結合了，他們可以實現那個理想，那你就去選他。不過我真的偷笑，因為我不相信他們會比現在的民進黨更在乎分配正義那個面向。
我自從去勞委會工作之後，其實常常在檢討自己，以前在野的時候講話有時候沒想到有些問題之存在是條件不足所致。我不是說你不要提理想，你當然可以一直提理想，這沒有關係——理想可以盡量提，因為這樣可以給很多人一些刺激，一些想像的可能。但是，理想和批評之間是有一點差別的。一旦到那邊，你就知道巧婦難為無米炊的痛苦。人家罵你，你自己也覺得自己搞什麼名堂，執政了還沒辦法把它做好？所以這是非常傷腦筋的，不過，這個部分就先講到這裡。
剛剛簡錫堦說，以前工運的朋友都在罵民進黨。這個罵的來源到底是來自於什麼？一個當然是經濟生活水平的降低，這個大家都要罵，這不是只有工運人士要罵，一般的民眾也會罵。任何民主國家、政府不能把經濟搞好，我看大概都是要垮台的。但是，還有另外一個——我的觀察不一定對，但是，我從我那個角度去看，我覺得現在有一個矛盾——就是說，過去在國民黨的時代，他很明白，就是國家要掌控所有。所以其實過去，某些有形的工運團體是被國家養大的，養大以後，當民進黨來了，老實講，我們不想繼續養下去，所以這中間是有矛盾的。這個矛盾，我覺得是蠻多問題的根源。老實講，政府現在也沒有錢可以給它，想給，你也沒有錢可以給——簡錫堦會說，也不是你給它錢就可解決了——這個就是傷腦筋的地方，因為我們並不想給。
郭國文在這裡，我們平常有的時候碰到，也會為這些事情爭論。有些過去的工運的朋友會有一種期待，覺得民進黨怎麼在資源分配上，對我們好像沒有比以前要好一點。我覺得，如果我們要思考工運成長，真的是要去想一想這個問題。我個人是很明白的，常常跟過去一些朋友講，你如果這樣要求我，那我們不如不要執政。因為我們在野的時候就是反對國家拿資源來養所謂的工運，如果工運自己不能夠站起來，要靠國家養，永遠不會長大。所以在這個地方，也是一個新的矛盾。我相信在別的領域裡面——不是工運的領域——大概也會有類似的情況，就是社會上有某些人覺得說，你民進黨怎麼在資源分配上，沒有對我們比較好一點。我覺得這點是大家要溝通的觀念。我想講的是說，民進黨執政以來，我們基本要做的，剛剛郭國文有提到，是在法令上修改，把過去的勞動法制，在很多限制勞工的自由權利上，我們盡量把它放寬，把它解開。當然，解開的同時，你也會去檢討，有些規範對資本家有一些過當的限制，我們同時也把它解開。你這個時候就會發現，有人不高興你解開這一邊，有人不高興你解開那一邊。我覺得，我們應該客觀來看，只要解開是合理的，兩邊都應該解開，而不是說只解開這邊，那邊繼續把它綁住，因為這裡面其實有更高的憲法的層次可以討論，就是這樣的管制是不是對的。所以像這種問題，我覺得是應該是要多討論的。
另外，我們一直很重視一點，就是幫助勞工裡面的弱勢勞工，這一點，是從我們的就業服務跟職業訓練這方面去表現，這個比較難看得出來，尤其是在失業率好像每天都在往上爬的情況下，大家只會看到一個總數字。但是，我們的努力會比較偏向，即使是失業者，失業者裡面還有比較弱勢的，我們會在那個地方投入比較多的資源。我先簡單的跟各位說明到這邊。謝謝。
辛炳隆：
這樣好不好，我們給每位與談人在第二輪發言的時候，三到五分鐘，四分鐘好了。不過，就和我說左與右沒什麼意義一樣，我講時間限制也好像沒什麼意義，因為剛剛時間掌控的不是很好。好，再來，是不是按照我們剛才建議的順序，從簡委員先開始。
簡錫堦：
如果按照賀主秘所提的，民進黨根本就不用焦慮，今天晚上這個座談也不用舉行，因為我們執政得很好，換誰執政，也不盡然比民進黨好。事實上，我們不要去比爛，如果真的用比爛的方式，民進黨說它不能開創新局，過去的理想在執政的時候不能夠實現，人民會失望、民進黨會焦慮？我覺得這是我們今天辦這個座談的意義，所以我們必須點出問題來。
關於我剛才提到的，不是說我們要變成極端的福利國家，人民要繳35%的稅；我是說，現在12.2%是全世界稅賦最低的國家，而且都是資本階級在減稅，一般的勞動階級、一般的受薪階級是在增加負擔的。而且，以後政府財政匱乏，病急亂投醫就用開罰單等等的方式，甚至地方的縣政府連過路費都要收了。我告訴你，這就是暴政。而使用者付費更是一個倒退的概念，民進黨卻要這樣做，你要怎麼自圓其說？民國81年起，稅賦負擔從18.6%，到現在一直調降，雖然是從國民黨時代開始降，但是民進黨也要負責任的。現在12.2%，降了6%，等於說過去我們力行減稅，減了1/3，這減掉的30%的稅到底是減給誰？究其實是減給大財團。國內經營不好的金融業，政府竟然要用稅金去補貼。阿扁總統說，金融重建基金要用1兆500億來補貼這些虧本的金融業，不能讓它們倒，說這些金融業倒了就會發生金融風暴，所以政府必須要用納稅人的錢來補貼，可是那是一般納稅義務人的血汗錢啊。這還不打緊，我們的「促進產業升級條例」不是有錢人免稅就夠了，也還是拿我們的錢去補貼，舉例說王永慶的台塑集團蓋六輕工廠的時候，可以輕易地向銀行貸款1400億元作事業投資；十年前2800億元的投資，一半向政府貸款出資，在國民黨時代；要補貼多少錢？當時它的貸款利率只有3%而已，一般人民跟銀行借款高達10%以上，換言之，至少政府要補貼7%，而政府對勞工階級從來也沒有如此慷慨補貼過我們7%，這是資源的反分配嘛。老老實實繳稅的人、受薪階級拿稅賦去補貼大財團，而大財團每年賺進90億元的利息，開玩笑，90億元還逐年的，很不得了啊。你有沒有看到這個不公平？
民進黨當然知道我當初就講過這些不公平現象，執政之後稅還減得更快，我憂慮的是這些。這樣你怎麼去拉攏勞工說：民進黨做得很好，你們要再支持我們？可是勞工深刻感受到的是－我的生活越來越困苦，我看到我未來沒有希望。我們NGO團體在學生營隊裡頭，讓學生講他們的焦慮、擔憂，呈現出來的問題是：第一個是找不到好的工作，大部分的學生都有這樣的顧慮；第二個是未來沒有希望，看不到未來的遠景，也看不到國家方向在那邊？所以這是很嚴重的現象，是最近開始出現的，和我過去每年辦的學生營隊，聽到的聲音都已經不太一樣了。也所以關心台灣未來發展的我們當然焦慮，未來我們究竟要給年輕人什麼希望？我們要拿什麼政治理想給他們？社會的改造藍圖又是什麼？不是徒然掉進全球化的高度競爭漩渦，贏者更贏，讓失敗者更窮困，讓整個社會貧富差距拉得更大，民進黨不能放任這樣子。如果任何人執政都一樣，民進黨執政只是比較不爛，是因為國民黨更爛，那由誰執政都差不多。也許民進黨真的比國民黨不爛，但民進黨不能因為這樣，就心存僥倖說我們還好、還不爛，我們還比國民黨少爛一點點，這種論調讓我很灰心，民進黨不要用這樣的理由來搪塞企圖繼續執政，因為這表示我們的政治理想已經日漸不見了。
辛炳隆：
謝謝簡委員的第二輪發言，接下來兩位，誰先？郭國文，來。
郭國文：
我覺得，對民進黨而言，如果說從勞工政策的角度來看的話，據我的觀察，基本上，我不曉得民進黨有什麼勞工政策？從他執政以來，他所謂的勞工政見，其實都是早年工運團體提供出來的。但工運團體不是提供給一個特定的政黨，我當初在勞陣當秘書長的時候，我們弄了一本「台灣勞工的主張」給三黨都來簽，造成總統大選在勞工政見上的風潮。我個人來全產總，是扮演一個讓這些政見落實的角色，那現在落實的比例還有一些距離。我要問的是，民進黨接下來的勞工政策到底是什麼？這是一個問題。剛剛老賀提到說，民進黨上去之後，不應該期待他和國民黨一樣，其實我不想點這個問題，點這個問題的層次實在太低了，好像是我在跟他要錢才會跟他吵，這樣對我們簡直是一種污辱，我今天來這裡討論，怎麼會只討論這種層次的問題？
我覺得國家介入的問題，我觀察勞委會的做法，一是兩手策略，二是選擇性介入。從勞資介入的過程當中，它其實是選擇性介入的，它不是完全的撤出。第二個部分，它用兩手策略，老賀在這裡講的是一套方式，可是實際上，勞委會做的又是另一套方式。做的方式其實是加強「侍從主義」，加強「侍從政治」，加強「侍從關係」。我覺得，老實說，從資源的使用角度，有很多不同的使用方式。如果你要學國民黨，這是一種做法，你可以不學國民黨或完全不做，這也是一種做法。可是即便學了國民黨去介入的話，也有很多不同的做法，問題是你的想法是什麼？你的做法怎麼做區隔？你將來對工會的態度是怎樣？對於勞工政策的態度是如何？我倒是希望能夠看到民進黨提出一個比較具體的勞工政策是怎麼樣，而不是說，工會去跟你談有關整個國家資源問題的時候，你就說你們跟以前的工會是一模一樣的，或工會去跟你談整個勞資政的藍圖要怎麼架構的時候，你就說你們不要學國民黨。我覺得說，不要用這麼簡單的、化約的等號去評斷勞工團體。
待續.....
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