朱健国：江泽民时代败坏了整个中华民族
----沙叶新感动人的几个新细节
作者：朱健国 文章来源：动向杂志 点击数：354 更新时间：2008-11-17 23:14:29
沙叶新（右）与朱健国合影（2008年10月14日下午于上海沙寓）
沙叶新在讲述“二月故事”（2008年10月14日下午，朱健国摄）
幸遇沙先生
沙叶新先生是感天动地的思想勇士，我以为他理当是二○○八年度“感动中国的人”。“男儿自有真”。从师从恩师黄佐临启蒙，到青出於蓝别树一帜，从话剧创作走向思想冲刺，从体制内党文化走向体制外自由共生，从回民传统走向普世价值，沙叶新不断刷新其真话真情真知真理的“挖祖坟”感召力。上世纪八十年代，他逆鳞“太祖”的代表作是钦禁话剧《假如我是真的》；新世纪，其血热中华的“命运交响曲”是疗治中国伪现代化后极权时代的“四化”雄文：《“表态”文化》、《“检讨”文化》、《“宣传”文化》、《“腐败”文化》；新近，更有“天谴论”、“毒奶问”让天下风走而响应……
沙叶新打破将艺术、学术与思想探索对立的二元论，既不排斥“身衣学术的华衮，粹然成为儒宗”，也没有“为昭示后世计，自藏其锋芒”，对李慎之、王元化皆心仪不已，一面以《风雨苍黄五十年》为旗帜，跳出壕堑大写抨击时弊“四化”雄文，一面继续创作《江青和她的丈夫们》、《幸遇先生蔡》等新话剧，以《中国新文学大系》第四辑戏剧卷主编主持三十年话剧改革研究，沙先生可谓融作家、学者与战士於一身，文武双全。
即便有了这样强烈的感动背景，近日与沙叶新先生相见，仍然又有刻骨铭心的新感动，油然“喜此时幸遇先生沙”。沙叶新有话剧名为《幸遇先生蔡》，说的是蔡元培创立北大精神的故事，剧名借用老“北大校歌”之歌词。
此时，读过余秋雨的“含泪”说，看过其食言“拒绝一切官方荣誉”而伏谢钦赐“大师”称号，自我宣佈“余秋雨故居为国家文物保护单位”，上海文化界的三千年未有之犬儒让人何等悲哀！但二○○八年十月十四日下午，这一悲观得到改变，其时到上海探望病中的沙叶新先生，两小时开怀放谈，一次次深深敬歎.我想，沙叶新先生对上海文化界犬儒化的力挽狂澜，也足以让上海人“喜此时幸遇先生沙”。
民谚：“一娘养九子，九子九个样”，大上海岂能任由“含泪的余秋雨”邀宠摇尾？在“自由朱学勤”之外，还有“独立沙叶新”！二人联袂冒险发表“天谴论”，狙击“余含泪”御用新潮，朱、沙二人似乎决意构建上海新的“自由精神双子座”。
与历史照片比，年近七十的沙叶新瘦了不少，但与动手术和化疗前相比，只是面色略有疲乏，好在双目仍炯，壮志依然。依旧幽默，依旧俏皮，依旧勇於“图穷匕见”，真知灼见，“大珠小珠落玉盘”。好汉不提当年勇。三十年锐气不减，三十年自由不羁，这才是“我心永远”！一个人一时智勇不难，难的是三十年始终锐不可当！这才是路遥知马力，这才是百炼成钢。回顾起来，沙叶新先生让我感动的新细节，历历在目。
江泽民时代败坏整个中华民族
沙叶新先生自以话剧《假如我是真的》轰动海内外起，就以说真话而闻名於世。连名片上都是别具一格的真话：“沙叶新──上海人民艺术院院长──暂时的；剧作家──长久的；某某理事，某某委员，某某教授，某某主席──都是挂名的。”
只有相逢说真话者，才会有强烈的“读书不如访谈”之感慨。当说到前中共江总书记时，沙叶新竟然毫不留情地说：“江泽民时代败坏了整个一个（中华）民族！”──一个新感动顿时流遍我的全身：沙叶新还是一个体制内的中共党员啊！以他在体制内六十年的体验，以他的大智慧，不可能不知，江虽然退下来了，其实还有太上皇之威啊！纵然沙叶新的儿子在美国，可他和夫人还生活在“上海帮”严密控制的上海滩啊！如此逆鳞太上皇，要准备担当多大风险！难怪有人怀疑，发病之前还能在冬天洗冷水澡的沙叶新，是否因为“过激言论”而“病从口入”呢？
他明知这不是闲聊，而是接受正式採访，面对着摄像机、录音机和照相机，如此清晰地“犯上”，且不断重複，这可是“文死谏”者也要犹豫的。沙叶新如此“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”，不啻是对天下犬儒焦大的当头棒喝！除了“余含泪”之流，谁能不感动？
在震撼人心的《“腐败”文化》中，沙叶新曾手捧赤心：“上海是一个虎穴，还有一个更大的虎穴是政治局。有人吓一跳，说我胆敢怀疑政治局？我说，为何不能怀疑政治局？他说，这种话你怎么能说？我说，为什么不能说？闻一多有首诗：「有一句话说出来就是祸，有一句话能点得着火。」如果一句话能点起反腐的正义之火，即便我身陷火海，祸及自身，也在所不惜。中国总要有人说话，哪怕五千年都没有说破，如今也要说；如果不说，谁能猜得透火山的缄默？如果火山一旦爆发，那就不是我一人之祸，而是国家之祸，是民族之祸，是苍生之祸！”现在他说“江泽民时代败坏了整个一个（中华）民族”，再次证明他英雄到老不入佛！英雄虽病刀不老！“一个不允许别人对他说「不」的人，绝不可交；一个不允许别人对他说「不」的民族，也难以为友。”沙叶新有此名言，自然批评无禁区，对任何人都敢於说不。哪怕是昔日同学好友！哪怕是今日太上皇！哪怕是“六四”时坦克隆隆，他也为死去的无辜者公开带了三天黑纱！
沙叶新志愿“天下无敌”，从不将任何人视为仇敌，他充满医治一切“精神病人”的“悬壶”情怀。
上海盛产“二丑艺术”
为何“上海是一个虎穴”？其时我们谈到上海文化和上海文化人，对话是这样的──朱：你对上海文化界改革开放三十年怎么看？为何“上海是一个虎穴”？
沙：上海不是领时代之潮流的，至少这三十年，它是起了个坏作用的。上海是一个商业城市，他们都说我有一句非常精彩的话，包括上海文人，上海人他只做无本的生意，只敢於做无本的生意。
朱：上海文化人首先选择保险、安全、有大利益的事情？
沙：上海人不愿意做无利的买卖，他明哲保身，他要将本求利，他要精打细算。他只能是什么呢？他只能是这样做，包括上海文人也是这样的：他可以在文人面前讲讲官府怎么样，在官府面前他可以骂骂文人，哎呀！这人怎么怎么！
朱：就是鲁迅说的“二花脸”那种人？上海盛产“二丑艺术”？
沙：叫“二丑”嘛！鲁迅先生就是在上海写的《二丑艺术》嘛！这个现在也是这样的啊，（上海文人）他假如说要敢说话的时候，他有两个条件：一个条件就是我是安全的，其次是一定要有利益，利益第一。你要妨碍我的利益，那就不行了。这是很典型的上海人，这就是上海这个城市。现在这种体制之下，上海同是一个太阳照着，同是一个党领导，在这样的后极权时代，你说它怎么可能领时代之风骚呢？！不可能的。就是像我这样的人，也根本不值得一提的，大家都说我了不起什么的，是因为上海整个的文化土壤、空气一塌糊涂，才显得我像芝麻里面的一颗绿豆。不，不合适，我不过是绿豆里的芝麻一样。
朱：你这样谦虚！你既不是生在上海的上海人，也与你所说的许多上海文人完全不一样。鲁迅说皮日休是“一塌糊涂的泥塘里的光彩和锋芒”，你是上海这个“一塌糊涂的泥塘里的光彩和锋芒”！
沙：我认为上海它总体上是这样（一塌糊涂的泥塘）。
朱：虽然你遵从“连眼珠也不转过去”的轻蔑法，不愿公开提及“余含泪”，但你关於上海文人做事一求安全二图大利的两点概括，可能真正抓住了余秋雨之类上海文人的本质了。
沙：当然这和整个国家都有关系。九十年代之后，由於共产党为了使自己的合法性能站住脚，小平就讲“停止争论”，他就是想要把经济搞上去，来取得它的合法地位。但是，后极权时代一个最最明显的特徵，就是政治上（的专制）它绝对不会放弃，尽管它已松动很多了。
朱：就是说，中共已从以信仰、理想、民主、公平为立国之本，衰落为以经济建设的成效作为它的政权合法性，即使这种“经济建设”以牺牲当代百姓的自由与健康，牺牲未来子孙的立足之地为代价，也在所不惜。
沙：那么这就会影响整个社会，影响整个臣民吧，它这个目的是明确的。於是对知识分子的笼络、拉拢、腐蚀，在九十年代是最为严重的，高校的腐败都是骇人听闻的。
朱：当年以反右、文革残害知识分子，是政治腐败；现在以高薪奖金博导教授等等名利腐蚀知识分子，是经济腐败，六十年来的新中国，知识分子始终在遭受腐败专制的摧残。现在的高校腐败其实是执政党毒害知识分子的标志。
沙：是啊，今天的知识分子，包括高校的知识分子，本是文化的传承者，但这些人都腐败了，还有什么文化可言哪？！
朱：上海的高校腐败与外地相比，有什么特点呢？
沙：我没做过比较，但是我非常关注这个事，前不久跟邓正来先生在一起吃饭，他专门跟我讲了这个高校腐败，所以我也很关注。今年我在香港做了两次演讲，一次是给香港教会大学，一次是给尖沙嘴的文化中心，其中都涉及到教育腐败，但是我这还是只能叫“隔靴搔痒”，因为我毕竟很久没有去过大学，但是他们是个中人啊，都是在什么吉林大学啊、什么北京大学工作过的，他们讲起来是有根有据的，那真是骇人听闻。邓正来先生讲，在高校，首先（研究课题）项目权是掌握在领导手里，你是政治上可靠、听话的人，就把项目给你，这些项目有些几百万，有些几十万的。
朱：项目的承担者就可从项目经费中得到出国等等好处，就像官僚一样可以公款报销“吃喝嫖赌”。现在高校通过这种项目腐败来笼络和牢牢控制一些知识分子。许多犬儒和“焦大”，就是这样产生的。
沙：还有很多手段，项目是其中之一，还有职称。
朱：对，还有职称，一个博导，就可让好多人变节投降。
沙：这个我不是专业的，你在网上可以搜一搜。职称它是这样有牵制力，子女也那个样，你的子女能不能读大学，是每个教授、每个知识分子都切身关心的。
朱：是啊，像赵紫阳那样甘愿牺牲家人的确实少，连胡耀邦也因考虑到儿子的仕途，而不得不违心做检查。
沙：哎，你子女读哪个学校都是有关系的。评职称也是这样的，你说，现在怎么博导那么多？！
朱：今天的整体腐败可说是三千年未有之变局！
“三个代表”带来了三聚氰胺
沙：我的好朋友董健先生，南京大学副校长，（上个月）二十三号到“岭南大讲堂”，主要是讲教育腐败。
朱：董健先生在总结三十年改革和大学教育现状的基础上，对大学官僚化、学术腐败进行有力鞭挞。
沙：学校应该是一个很神圣的地方，连学校都腐败，你说中国还有什么希望，培养什么学生啊！
朱：某种意义上说，中国今日连根都腐败了！
沙：而且他们（大学教授）又是文化的承担者和延续者，将来的知识分子都是从他们那里出来的，他们是在社会上各个领域的知识分子，你说还有什么希望？九十年代，我一直认为，江泽民那个时候是败坏了整个一个民族。
朱：江泽民时代败坏了整个中华民族？！你认为文化腐败、教育腐败、知识分子腐败的主要责任，是在於执政党的腐败，主要起源於江泽民时代？
沙：哎，我认为他（江泽民）是民族的罪人，我是这样认为，他败坏了一个民族！
朱：按说，他还有一点西方文化的底子和民国文化的底子啊！这个人还是见过一些世面的呀？
沙：他（江泽民）浅薄！
朱：他喜欢卖弄作秀？弹弹钢琴、拼凑七律……
沙：我跟他有几面之交，那个虚伪的表情，唯恐在洋人面前……
朱：江在上海主政的时候，可能想过请教你？想以对你“不耻下问”表示“尊重人才”，“亲近知识分子”？
沙：他那时候说，在上海只认识两个作家：一个白桦，一个沙叶新，这是他亲口讲的。
朱：他似乎知道你的分量与影响，但后来真心喜欢信任的却是“余含泪”之流。如若他真心敬重你这样敢於说真话的“童心小孩”，中国今天可能不至於全国食品一片毒，毒奶毒蛋遍地了，“三个代表”带来了三聚氰胺！
胡温时期，党倒成弱势了
沙：政治上的江泽民，文化上的某某某（余秋雨）是一丘之貉。
朱：你这话太精闢了！如果客观地比较，胡温时代和江时代，到底哪个要强一点呢？有人说，可能江时代还稍微强一点，你看呢？
沙：还是胡（耀邦）、赵（紫阳）时期要好些。你说的是胡、温吧？
朱：对，我说胡、温时期和江时期比。那个胡、赵时期肯定是三十年来最好的时期。
沙：胡、温时期，现在是党倒（成为）了弱势了。
朱：执政党中共已经到了弱势时期？！你这话新奇！
沙：它（中共）已经是强弩之末，它已经是四处灭火，尽量想修正自己形象，然后在党内採取折中主义，综合各方面利益。
朱：处於招架守势了？今天像一九四六年的蒋介石政权一样，想专制无实力，说民主无真诚。
沙：哎，只能招架，难以招架了！强弩之末，招架不住了！
朱：你这个诊断也很精闢！
沙：他们越来越感到自己的危机。
朱：所以他们就对舆论控制得更加紧了？黎明前的黑暗！
沙：这是后集权时代的一个典型特徵，都在胡、温的身上反映出来了。矛盾四起，虽然控制越来越严，但裂缝越来越多。你说，像（我们）现在自由主义（的表达），应该来说超过以往了，包括我的文章，自由主义的言论大胆。
朱：对，你的《“表态”文化》《“检讨”文化》《“宣传”文化》《“腐败”文化》，你发表《支持章诒和！正告邬书林们！》，这都是以往不可能写，更不可能发表的“自由化”。从二○○四年焦国标的《讨伐中宣部》开始，一个体制内人向体制外思维大转移的大转折，一年强一年。尽管许多自由思想还不能在大陆纸媒上发表。
沙：但是网络上（的自由）不得了！你看我写的文章在网络上，它很少封闭，这也说明空间扩大了。
朱：新浪好像对一般人的博客管制严格一点。毕竟它有商业追求，担心你这样的名人离开新浪会损失眼球。你估计像你的信件（包括电子邮件）、电话，是否有监控？
沙：监听电话，这是公开的秘密啊！
朱：白桦曾告诉我，他的电话也是在监控之列。贺卫方就说，今日中国仍然是“警察治国”思维当道。
沙：（个人隐私）现在根本就没法保密了！因为没有法律来支持。从技术来讲，现在监听是太方便了。
朱：虽然当局的表面专制控制加强了，实际上只是一种无可奈何地招架？
沙：招架之势。强弩之末！
部长亲自来说项
朱：你用电脑上网，海外的网能上吗？
沙：可以上，什么“动态”啊、“无界”啊、“自由门”啊，都可以上。
朱：海外的信息你可以收到？
沙：可以，像这些他们（有关部门）都知道了，他消灭不了的，我一切都是公开的啊，电脑都可以给他们看的，他们最怕你参加任何组织嘛。哈哈哈……（大笑）
朱：但你好像也参加了一个“组织”，我听说你在去年加入了那个“独立中文笔会”，你没有顾忌？你是中共党员，是中国作协会员，怎么敢又参加一个中共反对的“独立中文笔会”？“独立中文笔会”是自由主义的，有人说它有“民运嫌疑”啊。
沙：因为它（“独立中文笔会”）的宗旨我赞成啊，因为中国也没有拒绝“国际笔会”啊，这（前几年）新成立的“独立中文笔会”，也是联合国教科文组织批准的吧。
朱：“独立中文笔会”是“国际笔会”的支部，它应该是合法组织。
沙：当然是合法组织，因为它的宗旨我同意啊，不分民族、不分政治、不分什么党派啊，你只要主张自由创作的人都可以参加。当然我支持这个。
朱：你参加“独立中文笔会”，对它的支持和促进是太大了。就好像一九二七年，许多人因白色恐怖而退出共产党时，徐特立却顶风加入中共，对当时的共产党的支持真是让人感动。你加入“独立中文笔会”时，也正是许多自由思想者纷纷向“博导”、“教授”投降当犬儒焦大之际，正是你曾经的同学、好朋友“含泪劝告”冤民不要追究贪官污吏之时。如今连“八○后”、“九○后”也知道加入“中国作协”可得现钱现利……
叶：我要跟你讲，这个中国作家协会是个御用组织，虽然我也是会员，从来都没有……而且这是我的权利嘛，我要参加就参加，我不参加就不参加，你管我什么！
朱：你参加“独立中文笔会”之后，有没有人来找你谈过什么话？
沙：（当然）。我正要再跟你讲跟他们的谈话。（当时）去了一个小时，很精彩很精彩！我叫它《二月故事》。我呢，现在是因为没有力气讲了，很精彩……以后你可能看到这篇文章，题目就是《二月故事》。《二月故事》里面有这细节，他们叫我不要参加。以后会写出来我发给你好了。
朱：谢谢！你何不用口述，找一个助手打字，你这么大年纪打电脑很累啊！
沙：不用的，电脑我可以盲打啦，不累。
朱：你近七十的人，电脑比我还打得熟啊！
沙：我用电脑比你时间长啊，肯定比你时间长，我最早一个电脑是用AST的，你知道AST电脑嘛？我一直盲打，习惯了。
朱：什么级别的人来找你谈呢？
沙：（上海市委的）部长级。
朱：部长亲自来说项？那说明当局高度重视你的这一“叛逆行为”！
沙：中央有文件的。
朱：不过，你并没有退出中共，也没有退出“中国作协”。你实际上是以共生的方式处理这个问题，既希望中共有可能改革得民主宪政，也积极加入自由主义思想研究，以防中共不可救药。这样“一颗红心两种准备”，“脚踏两只船”，实际上是一种共生主义，对姓资姓社兼收并蓄，取长补短，提高自己的共生度和共生质。这是大可供人参考的新实验。
作为一个共生主义研究者，我非常谢谢你抱病给我讲了这样多共生实践与感悟！
愿你提高警惕，注意防病，早日康复！
二○○八年十一月一─三日
於深圳早叫庐
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