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高智晟律師行蹤成謎 突顯中國人權狀況惡劣

熱點互動直播（553）：胡訪美前夕談中國人權

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又在星期二晚上和您在紐約見面了。

胡錦濤先生就在今天晚上抵達美國進行訪問，美國總統奧巴馬也要向胡錦濤提出中國的一些人權問題。我們想利用這個恰好的時機向美國和中國的領導人提出當下中國最重要的一個人權問題，就是高智晟律師他受到迫害的問題。我們想利用今天1個小時來談這方面相關的問題。

同時今天白天在美國國會山也有一個記者招待會，就是高律師的太太耿和女士，在DC那邊進行一場記者招待會，我們先看一段新聞，看看這場招待會的情況。

（影片播放）

中國維權律師高智晟的妻子耿和1月18日抵達華盛頓，出席美國國會內舉辦的一場記者會，呼籲奧巴馬總統向中共施壓，要求釋放被中共當局長期綁架並施以酷刑的高智晟律師。

高智晟律師妻子耿和：「奧巴馬總統，如果您還記得您幼年沒有父親的痛苦，請您用您的聲望和您的權力，當面向胡錦濤提出我先生的問題，讓胡錦濤交出我的先生，讓他與我們團聚。」

高智晟因為法輪功上書而長期受到中共的嚴厲打壓，去年4月他接受美聯社採訪後就一直失蹤至今。美聯社1月10日對外公佈了高智晟遭受酷刑的細節。高智晟於2009年元旦所寫的《我的心聲》一文日前也終於面世，文章展現了他面對中共暴政的不屈精神。

高智晟律師妻子耿和：「我認為我先生經受了這麼多磨難，他沒有垮。我覺得他心裡面裝滿了神，他痛苦裝不進去了。我覺得他沒有皮肉的痛苦，他的精神達到了昇華。」

記者會上，蘭托斯人權委員會主席、國會議員沃爾夫和國會議員史密斯也共同呼籲奧巴馬總統，在和胡錦濤等中共官員會談時，要公開談人權問題。

美國蘭託斯人權委員會主席（Frank Wolf）：「我敦促奧巴馬總統，要提出人權和宗教自由問題，不僅是閉門談，還要在公開講話中提。夏蘭斯基（Sharansky）以及很多人都說過，如果你公開談人權，就會產生極大的不同。」

美國資深國會議員史密斯(Chris Smith)：「我們應該與胡錦濤會面，和所有中共領導人會面，面對面直視他們，讓他們為其侵犯人權的行為負責，以及為他們的公安警察所做的負責。」

（影片播放結束）

主持人：好，各位觀眾朋友，我們今天談的是「在胡錦濤訪美前夕談中國的人權問題」，歡迎您撥打我們的熱線電話和我們進行討論。首先我為各位介紹一下今天的3位來賓，2位在現場。第一位是我們的評論員竹學葉竹博士，您好。

竹學葉：元慶你好，大家好。

主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好。

橫河：元慶好，大家好。

主持人：第三位是我們的電話連線。剛剛我們談到高智晟律師他在2年前所寫的《我的心聲》一文，在2年以後，最近終於發表了，這個文章發表的一位關鍵人物是自由撰稿人劉曉東女士，她的筆名是「三妹」，她在電話上和我們連線，待會兒我們請她來談一下相關的情況。

各位觀眾朋友，我想大家可能都聽說過高智晟律師，對於高律師的情況，我們想請橫河先生做一個簡單的介紹，高律師到底是怎麼樣的一個人？把他的情況簡單跟大家介紹一下。

橫河：很簡單的說一下，大部分人都知道，可能有些人還不知道。高智晟律師是1964年出生在陝北，他當過兵，挖過煤，做過很多事情，後來是在賣菜的時候看到半張報紙，說是要招考律師，那時候不是讓大家都去學法律嗎？他就開始自學法律，後來自學成才成為律師。他曾經在2000年參加司法部舉行的論辯，在論辯過程中成為司法部命名的「全國十佳律師」。這個事情司法部後來還曾經污衊過他，後來大家揭出來說他是司法部自己的著名律師，司法部就不敢作聲了。

他從2000年就搬到北京，每年花1/3的時間和精力去幫沒有錢的窮人打維權官司。2004年7月份開始接觸到法輪功案件，才發現所有的法輪功學員完全沒有司法保護，就是在迫害法輪功的時候，所有的司法程序，所有的中國法律都變違法了。到2004年12月份的時候他就開始上書。

其中在2004 年的時候，他和焦國標教授一起到遼寧、山東一些地方實地考察，採訪了很多很多受過迫害的法輪功學員，拿到了第一手資料。在2004年12月份、2005年 10月份和2005年12月份，一共對全國人大和中央最高領導人胡溫直接寫了3封公開信，要求以法律對待法輪功學員，不能違法。

這個公開信出來以後引起很大的轟動，後來中共就一直對他進行迫害，採取很多措施，最後把他的律師事務所也關閉了，包括恐嚇、包括製造車禍等等各種事端。最後以「煽動顛覆國家政權罪」判他3年，緩刑5年。在判決之後，人們陸陸續續的還能聽到他一點聲音。一直到2009年2月份的時候，他突然就「失蹤」了，被警方到他家裡把他帶走，以後就沒有人聽到他的消息。一直到2010年4月份的時候才聽到他的消息。這是第一次失蹤，14個月的失蹤。

在失蹤期間他遭到很多酷刑。後來美聯社記者採訪了他，是2010年的4月份採訪了他，採訪以後就介紹了他的一些情況。美聯社根據當時和高律師的談話，美聯社實際上得到更多的內容，就是關於高律師在這段時間所遭受的迫害。高律師要求他們：「如果說我到一個安全的國家，或者我很久不露面，你才能公佈。」

所以美聯社考慮到已經又有8個月高律師一點聲音都沒有，不知道他在哪裡？（認為）也恰是時候了，再加上胡錦濤要訪問美國，所以就把他這一段講話公佈出來。其中講到有2次，第一次是2009年2月份的時候，高律師曾經傳出來一篇文章，就是《黑夜、黑頭套、黑幫綁架》，專門講他自己受的迫害。

那麼這次美聯社揭露出來的是在這之後的長期酷刑虐待。這個事情出來以後，同時又出了一篇文章，就是2年前高律師寫的，這篇文章的故事可能「三妹」會更清楚一些。但是這個可能是和在美聯社公佈了高智晟律師當時採訪的詳細內容以後，引發他們去找這篇文章還是怎樣，我不太清楚。整個過程大概是這樣子的。

主持人：好，我們現在也在試著連線作家「三妹」。我想請問一下竹博士，剛剛橫河先生大概介紹了一下（高智晟律師本人）情況，他（高智晟）的家人也從大陸出來了，您是不是簡單的把一些相關的情況給觀眾朋友介紹一下？

竹學葉：高律師因為3封公開信，替法輪功學員呼籲，之後他受到的打壓，其實他本人受到的迫害由一些相關的文章都知道。他家裡有一個年幼的兒子，十幾歲的女兒和他的太太，家人在這個過程中受到的迫害也是令人十分震驚，甚至無法以言語描述，包括他十幾歲的女兒也曾經因為痛苦無法解脫，甚至自虐傷害自己，一般人是很難想像的。

主持人：您說的是她在大陸的時候？

竹學葉：對。警察貼身跟蹤一個12歲的女孩，致使她所受的壓力，常人想一想，那簡直是不可思議的。經過相當長時間以後，由於別人的幫助，高律師的太太帶著2個孩子歷經千辛萬苦逃出大陸，輾轉好多地方，最後終於到達美國。所以我們剛才看影片裡面就是他的太太在向公眾呼籲。當然在這之前一年多的時間裡，她已經出來有一段時間了，也揭露了很多他們的家庭，包括高律師在內，受到什麼樣的迫害。

那麼剛才橫河先生提到的那一些，每一句話我想可能後面都有很長的故事，比如說跟蹤、監視、車禍呀，等等，等等。那麼當然一會兒「三妹」可能還會揭露更多的一些細節。

所以我想整個高律師的故事，法輪功學員，這上億的法輪功學員在受到這個非法的、非人性的迫害的背景之下，那麼他出於良知，出於一個現代文明社會裡面的一個律師，這樣一個特殊的職業，那麼他站出來，其實是要求中共按照法律的程序來對待法輪功學員，即便是中共指控說法輪功學員如何如何，那些誹謗之事，也不能夠違法的、任意的、滅絕人性的對法輪功學員迫害。

因為他的3封上書信裡邊，剛才橫河也講了，都是因為有第一手調查的資料，他親自去調查受迫害的法輪功學員，有名有姓、有時間、有地點。任何一個有良知的人看到他這個信，都可以感到高律師這麼一腔的正義、正氣，也能夠感到法輪功學員受到的這種迫害，那是無法言表的，在歷史上都沒有這樣一個殘酷的大規模的迫害。

所以我想今天談這個話題，其實我想很多人也可以從這個過程中看到，中國真正面臨的最大的人權的危機，受迫害的人，以及這些人是什麼樣的人，通過高律師折射出來的這些東西，我想大家都可以有一個清醒的瞭解。

主持人：好。那麼我們現在和「三妹」連線上了。剛剛2位介紹的，高智晟律師他前後有2篇文章發表，那麼最近高智晟寫的《我的心聲》這篇文章也是跟我們現在即將連線的「三妹」女士，她在其中起了很大的一個作用。那麼「三妹」也是長期關注高律師，還有高律師家人的一位作家。三妹您好。

劉曉東（筆名 三妹）：您好，您好，我聽的到。

主持人：好。那麼我想妳是不是先跟大家介紹一下，今天我們不妨就從高智晟律師《我的心聲》這個裡面來談起，對於中國人權他怎麼樣去抗爭，怎麼樣維護，包括他自己在獄中受到酷刑以後他還想著別人。我想是不是由妳這邊來開始為我們介紹這些背景的情況。

劉曉東（筆名三妹）：高律師的文章《我的心聲》是他在2009年1月1日完成的一篇手稿。由他妻子耿和於2009年1月9日逃出中國時帶出海外。一起帶出的還有一篇眾所周知的手稿《黑夜，黑頭套，黑幫綁架》，而這篇《黑夜》手稿是在早一年，2007年10月28日完成的。其實這2篇文章是姊妹篇。

第一篇《黑夜》篇是專談高智晟自己所遭受的非法的酷刑迫害，第二篇《我的心聲》是個補充，專談人權問題，原來的手稿的題目是《補充一點心聲》，是這樣一個題目，不是特別正式。最近發表是因考慮離第一篇文章發表已經有2年之久，我便建議耿和把原稿的題目改為《我的心聲》。

2009年1月中旬時，耿和一到泰國就把這2篇手稿都交給了幫她出逃的王耀慶女士。一個多月以後，在2009年2月底的時候先發表了《黑夜》篇。發表幾天後，王耀慶與我聯繫，她把第二篇手稿《補充一點心聲》通過郵址轉給我，讓我校對和談談印象。

很快，王耀慶就表示，不發表這篇文章。我當時以為這個意見是高智晟家屬的意見，怕連續發表2篇文章會對高智晟的安全不利，而這篇文章就這麼擱置下來了，一擱就是2年。

今天新年一過的時候，大概就是在2個星期前，耿和突然給我來電話，問我是否有這篇文章？她是從別的朋友處聽說我可能有這篇文章，又從朋友處打聽到我的電話。我這才知道她一直想發表這篇文章，而王耀慶一直藉口推託不發表。最後王耀慶就說丟了。知道實情後，我就把文章找出來發給了她。

耿和收到這篇文章的第2天就給我來電話，叫了一聲「三妹」就哭了！說：「這篇文章太讓我傷心了！高智晟受這麼大苦還一直想著別人。」我當時也哭了。2年前我讀這篇文章的時候就流淚不止啊！這次讀還是非常感動。

我對2篇文章的感覺是這樣，《黑夜》揭露出的是中共司法當局的黑暗和邪惡，令人非常震驚；而《我的心聲》表現的是高智晟巨大的勇氣和胸懷，令人傾倒。《我的心聲》使我們看到，遭受慘烈酷刑折磨的高智晟並沒有陷於受害人的悲憤和酷刑的恐懼中不能釋懷，而是在《心聲》中大聲為獄中其他維權人士、政治犯疾呼，仍然堅持抨擊中共迫害法輪功的惡行，對民運和維權人士躲避這個當前中國最嚴重的人權問題感到痛心。

他在《心聲》裡就說：「現在相當多的民運及維權人士變得不再是行動者，而是沽名釣譽的民運投機者，他們對我們民族災難史上最驚天駭地的中共政權對法輪功的迫害睜眼不見，充耳不聞。」而且高智晟還在《心聲》中抨擊中共毀壞社會道德和中國環境，批評西方世界把利益置於人權之上的投機態度，而且還談及未來民主中國要實行福利制度，要賠償受專制迫害的受害人，要追究共產黨首惡的刑事責任。他還督促海外民運人士要把中國現在多如牛毛踐踏人權的案例，儘量送遞聯合國人權委員會，等等，等等。他在《心聲》中說了許多他關心的人權話題。

我當時一邊讀一邊就想，高智晟要具備怎樣的勇氣和胸懷才能這樣不懼酷刑，為中國人的人權拚死吶喊和抗爭？

耿和在電話裡告訴我說，高智晟的正義感是深受美國律師丹諾的影響，丹諾在美國政體轉型時承擔起了一個歷史責任，他以法制精神和對抗姿態永遠站在強大的權力的相反面。高智晟自學法律時最愛讀的書就是《舌戰大師丹諾》，所以高智晟之所以能夠成為中國律師界主持正義的突出代表人物與他長期對正義的感悟和思考分不開。這是我對於這篇文章的感受，我先談到這裡。

主持人：那麼我想請問一下兩位，就是剛剛三妹介紹了一下這些情況，她也談到了她的一些看法。我們曉得高律師他事實上是被判緩刑，對不對？那麼他後來又在全世界，可以說全世界眾目睽睽之下他好像就被綁架。您可不可以談一下，這是一個很令人不可思議的情況。

橫河：對，一般的國家，特別是像中共這麼要面子的，它應該是稍微顧一點點外面的看法。高智晟律師這個事件從開始的時候就一直得到國際社會的高度關注。美國國會專門為這個開過幾次聽證會，而且通過一個決議；另外就是歐洲議會也對這個事情非常關注，包括歐洲議會的副主席長期的在關注高智晟的事件。它卻能在這種情況下公然的去破壞它自己所有的法律。

按說起來的話，緩刑，判緩刑他是自由的，這個自由的司法機構即使要對他採取任何行動的話，必須通知家屬，必須通知他的律師。就這麼把人抓起來，一消失就是這麼多時間，這個本身就是一個…就是說中共當局在關鍵問題上，特別像高律師這種堅決的為維護人權、維護法輪功學員的人權，敢於站出來的人，它是不顧一切的面子，它自己根本就不管自己在國際上的形象，就是胡來！那麼這種胡來它實際上就是完完全全破壞國際上的形象，我就是要這樣幹，你怎麼樣！

在記者招待會上有人專門問過這些情況，它們就非常直接的說就是中國的法律。中國哪一條法律允許你把一個人一綁架就是失蹤多少時間的？而且這個很奇怪。

高律師在美聯社的採訪裡面他就提到說他被轉移到好幾個地方，不同的省分監獄裡面。他如果是緩刑的話，他不應該關到監獄裡面去。所以中共在這個做法上，它是在眾目睽睽，在全世界的密切關注下，公開的違反了一切它書面上的法律，它規定的法律。

也就是說中共這個政權，我就在想，就是說它到美國來，它要和國際社會去談判，它要讓國際社會認為它是一個守規矩的人。那麼國際社會怎麼樣來看它是不是守規矩呢？我們先不管它國際上簽多少公約、多少條約能不能遵守，我們就看看它自己制定的法律，你如果一條都不能遵守的話，你怎麼能指望它去遵守一個國際上的遊戲規則？

主持人：是。竹博士，所以這個事情照這樣看起來的話，其實高律師他所發生的這種情況，也就是中共它能夠用它自己的司法體系來迫害律師，那麼也就是說如果迫害法輪功的問題不解決的話，其實中國的問題看起來似乎是沒有解的。

竹學葉：我是這樣看。因為高律師，剛才橫河先生的介紹也提到了，其實他維權是有一定的歷史的，他只是到2004年的時候才真的去關注法輪功學員受到的迫害。那麼從這以後，他的生活、工作和他個人的家庭，各個方面才出現了這樣一個不可思議的悲慘狀況。

那麼如果我們認真去看高律師走過的路程就可以看得出來，如果高律師僅僅限於維護法輪功學員以外的個人或者群體的權利的話，他不至於遭受這樣的一個迫害。那麼恰恰是因為他專門的關注了法輪功學員的問題，而且採用「公開上書」的這種方式，把法輪功學員受迫害的這種慘狀通過律師的觀察，用律師的語言向全世界公開了。那麼這對於中共來講，實際上就相當於在全世界把中共在之前5、6年時間裡面對法輪功學員的這種誹謗、慘無人道的迫害，這種掩蓋一下子給它揭開了。

如果說國際社會真的很認真的關注高律師揭露出來的這種迫害的話，那麼實際上展現在世界的面前的中共是一個什麼樣的體制，一個政權呢？就是說上億的人，這占中共統治下的民眾相當的比例，上億，這是不可思議的一個大數字。這麼多人的信仰僅僅是因為做好人，煉煉功，舉舉手，打打坐，就可以遭受這種包括不讓睡覺、絕食多少天。高律師自己當然也親身的經歷這樣的一些酷刑。

那麼迫害他的那些警察就明明白白告訴他，你遭受的這些所有酷刑，我們都是在法輪功學員身上練出來的。所以他的這個揭露就給中共實際上表面說以法治國、人權什麼怎麼樣在改善呀，全都給揭穿了。那麼如果國際社會認真對待這件事情的話，中共在這個現代文明社會上它實際上是不可以存在的。

因為任何一個有良知的人都知道，你對上億這樣的人，一群做好人的人採用這種手段，它不像對罪犯，你說你處理的差一點，雖然也涉及人權問題，但是你對無辜的民眾，而且是一些向善的民眾這樣來做的話，那只能說明你這個政權是邪惡的、是不能夠存在的。

所以中共為什麼能對高律師，因為他維護法輪功的人權而這樣對待他？我想根本的原因還是因為迫害法輪功這麼一個巨大的修煉團體，中共難以承受他帶來的，國際社會可能給它帶來的壓力。我想這是原因。

主持人：我們接聽一下紐約的李女士。

李女士：你好！現在快過新年了，對高智晟家人表示關心，對高智晟表示敬意。然後三妹寫的文章特別好！今天聽她講的這些高智晟的情況非常感動。希望像三妹這樣堅持正義的人有更多才好。謝謝！

主持人：非常謝謝李女士。那我們請三妹，您是不是可以接著我們剛剛的討論，我們繼續再談一下，您剛剛第一部分談到了有關於高律師他本身的一些情況。對於中國，我們剛談到中國的這些人權問題，您是不是可以再繼續接著，我們再繼續談一下。

劉曉東（筆名 三妹）：好。也謝謝李女士的鼓勵。這個人權是個首要問題，所以我們說人權高於一切，因為它與自由，與和平直接相關。高律師為人權這樣一次一次的拚死的抗爭也昭示了這一點。人權也是中共的要害，它的罪惡都是踐踏人權的罪惡。所以中共最怕你提人權問題。

可是今天的西方世界和美國卻把利益置於人權之上，現在這是一個很嚴重的現象，他們為了取得與中共政府的巨大經濟利益，偏離了，甚至放棄了當初他們的民主先賢們為人權而戰的神聖的治國理念。

而在中國也有這個問題。就是什麼問題呢？對於人權問題的認識也在對中共的認識上反映出來。現在已經在中國的民運、維權人士分成了兩大派：一派就是高智晟為首的為人權拚死抗爭的。可以用高智晟的話可以表現出來。他被判刑以後，在2007年4月20日發出了一篇嚴正聲明就這樣表示說：「我將堅持永遠與壓制人們思想的一切形式的專制暴政為敵，與反人性的專制暴政誓不兩立。」

另一派的代表人物是劉曉波，他的《我沒有敵人》，是典型的為中共人權紀錄唱讚歌的文件。他文中說：「2004年，全國人大憲法首次把『國家尊重和保障人權』寫進憲法，標誌著人權已經成為中國法治的根本原則之一，標誌著中共執政理念的進步。」我們誰都知道中共的憲法只不過是個騙人的幌子，而劉曉波卻在國際講台上為中共的騙人幌子背書欺騙國際社會。

所以我們在這個時候，就是在整個西方世界，在人權問題上偏離了他們人權理念的時候，我們不要相信什麼諾貝爾和平獎這種桂冠，我們要認清西方他們演這齣戲，想利用中國的廉價勞動力，想利用中國的環境，把它們本國的污染源轉移到中國。我們中國人民要提人權，這是保護我們自己的生命，保護我們的生存環境的一個關鍵的問題，首要的問題。

主持人：好，謝謝三妹。剛剛三妹她提到的一些問題，包括劉曉波的一些問題，我想之前很多觀眾朋友對於劉曉波獲得諾貝爾和平獎，還有之後的一些情況，也都很關注。歡迎您們撥打我們的電話646-519-2879，中國大陸的免費電話是400-708-7995撥通以後再撥 899-116-0297，不管是提問我們現場兩位評論員，或者是三妹，都歡迎您撥打電話進來發表您的看法。

剛剛三妹提到這一些，我也想請問一下，我們知道現在在中國坐監牢的，有些人像高智晟律師，他在裡面可能情況非常的艱苦，還有一些包括法輪功學員朋友等等，但是好像也看見有一些像剛才講的劉曉波，好像聽說劉曉波在獄中的待遇是不一樣的，這是一個什麼樣的情況？

橫河：這個問題我一直在考慮。昨天中國有一些維權人士，寫了一篇東西，題目是「國家尊重和保障人權，從嚴禁酷刑開始」。他就舉了很多例子包括郭飛雄、包括其他一些人，他舉了很多人的名字。這些人在被拘留期間，或者被判刑，或者是被勞教期間，都受到殘酷的酷刑，包括力虹剛剛去世，這是因為在被關押期間受到酷刑、虐待以後，身體不行了，到不行的時候，把他扔出來交給他的家屬。照中共常規的做法，就是把這個人迫害到快死了，然後交給家屬，它當然就沒有責任了，不在它這裡去世的，這是一個普遍現象。

這種酷刑其實不僅僅是針對維權人士、人權律師，而且是對普通的中國老百姓，幾乎都是如此。在過去這兩年當中，我們已經聽過太多各種各樣迫害致死的，就在看守所被弄死的、躲貓貓死、喝涼水死、睡覺死、彈腦門死，這種古里古怪的死法有很多種。所以酷刑在中國的司法系統裡面，它是一個常規表現。

也就是說，如果說這個人沒有受酷刑的話，這是一個特殊的待遇。為什麼要給特殊待遇？這是值得討論的。就是為什麼有人會受到這種特殊待遇？我們知道中共曾經在國際社會，對中共迫害法輪功，而且是大規模侵犯人權的情況，指責聲浪非常高的時候，曾經組織過一次參觀團河勞教所。它們把團河勞教所佈置得跟花園一樣，而且參觀的人還居然看到有兔子在花園裡面跑，就是這麼一個鏡頭，它把勞教所表現得比中國普通居民，至少有一半以上的普通居民的居住條件、生活條件還要好，這是它的一個形象工程。

中共它有足夠的人力、物力、財力來製造這些形象工程，就要看你配合不配合了。所以在團河勞教所把真正不配合的法輪功學員全部關起來，然後去找一些願意配合的人，放到外面去供那些人參觀。這不是一天兩天的事情。當年希特勒也曾經搞過這樣的事件，在死亡集中營，人們也有質疑，懷疑那個地方怎麼樣，他搞一批猶太孩子在門口拉小提琴，這是這種極端的集權。

我們知道在20世紀極端的集權主義，就是共產主義和法西斯主義，它們對於這套東西都是駕輕就熟的。所以我們看到如果有人聲稱他在監獄裡面待遇非常好的時候，那你就要比較一下，為什麼他跟99%在監獄裡的人的待遇不一樣？這是什麼原因？

主持人：對！就橫河先生提到的，有一部電影也是這麼演的，就是在希特勒期間，他們在集中營那邊找一些人來拍攝，對外做宣傳，對世界上做宣傳，說在集中營裡面對這些猶太人的待遇相當好。

我記得在之前的節目中，有一位受迫害的法輪功學員陳穎女士，她也是講過這樣，就是找了一些外國的記者來，然後把這些被迫害的女學員好像安排去跳舞什麼的，表示她們生活很好。

竹博士，我們接著剛剛所提到的，因為在這種重大的壓力下，不管是外國政府或者是國內國外的民運人士，他們對於這種你是要站在正義的一邊，還是屈服於強權之下，的確很少人能夠像高智晟律師這樣，堅決站在自己認為對的角度上。對這種情況您的看法？

竹學葉：我是這樣看的，堅持自己的信仰，在中外歷史上那是不少見的；為了自己的利益，拚死去抗爭的也是不少見的。但是我覺得在中國，這兩種情況都在大規模的發生。比如說像法輪功學員這種是為信仰，如果稍微對信仰有瞭解的人都知道，你用暴力對待信仰，你可以消滅他的肉體，你可以去想任何的辦法，你可能因為專制、因為你的殘暴這樣去對待他，但是你要想改變一個有真正信仰的人，那是做不到的。

還有另外一種情況，現在中國不僅是中國共產黨對信仰法輪功的人這樣殘酷的迫害，它對於一般的民眾並不是因為信仰，並沒有違反中共的其他方面，可是因為這個折遷啊、占農田等等，使人們失去生活的依託，這樣的人也被逼到了絕路上。我們注意看有這種大規模的群體事件。

如果我們再稍微退一步來看，其實這兩種情況所發生的根源，都是因為中共這樣一個特別的體制，才會出現這種情況。因為一個體制如果是對一個有信仰的團體採用這種殘暴的手段，那你怎能指望它這種殘暴手段的做法，不施加於其他的民眾呢？所以這顯然是做不到的。就像一個惡棍，他可以欺負一個善良的老人，那麼他也可以欺負另外一個人。

主持人：觀眾朋友，現在高律師的夫人耿和女士在線上，我們請耿和女士來發表一下她的一些講法，高太太您好。

耿和：你好。

主持人：我們知道您今天在華盛頓DC舉行了一個記者招待會，就是關於要呼籲世界來營救高律師，那您是不是藉這個機會來跟我們的觀眾朋友講幾句話，我們很多新唐人的觀眾朋友都是非常關心高律師和您們家人的安危，您是不是藉這個機會和大家講講話？

耿和：謝謝。主持人、大家好，感謝您和觀眾朋友一直熱心關注高智晟的事。我的先生高智晟他是一名律師，他始終堅定不移的站在當事人的一邊，盡其所能的為當事人提供幫助。金錢和權力誘惑不了他，權力和黑暗也壓倒不了他。他是一名律師，他不僅把律師做為一種職業，更向廣大群眾傳播公平正義良知，就是這樣政府吊銷他的執照，關掉他的律師事務所，甚至監視他的家人。現在中共政府把他關押在一個秘密的地方，沒有任何人知道，在折磨他，是這樣。

主持人：我們觀眾朋友也非常關心您還有小孩子，您們目前在美國的情況都還好嗎？

耿和：目前儘管我們在美國已經有了自由和安穩的生活，但是孩子思念父親是刻骨銘心的痛苦。我記得奧巴馬總統在父親節的講話中說，因為我有了不起的母親和祖母把我帶大，提供養育、紀律和愛心，協助我達成今天的成就，但是我仍然能感受到童年沒有父親的缺憾，這種缺憾與空間沒有任何政府能夠彌補。

我現在17歲的女兒和11歲的兒子能深深的理解您說的這句話，我想奧巴馬總統當您渴望父愛的時候，您一定知道您的父親只是待在一個您看不見的地方，但是我的兒女們甚至還不知道他們的父親是不是還活著，他們天天以淚洗面。我的女兒13歲開始就受到中共的羞辱毆打、打罵之下，她是一個心高氣傲的女孩，私下如何打罵她，她都能忍受，但是中共在她學校對她毆打辱罵，使她的精神造成了崩潰。

那時候高智晟經常勸導她，用父愛關心她受傷的心靈，可是（後來）沒有父親的消息，女兒的情緒變得越來越無法控制，在2009年那年聖誕節還住進了醫院。我的兒子也經常思念父親。我想對奧巴馬總統說，如果您還記得您童年沒有父親的痛苦，請用您的聲望和權力，當著胡錦濤的面提出我先生的問題，讓他釋放我先生，讓我們全家團聚。

在今天，中國人民正在受到中共暴政的侵害，像作家力虹十幾天前剛剛被迫害致死，像高智晟、胡佳、陳光誠、郭飛雄、郭泉、許萬平、楊天水等人的血淚故事，就是中共暴政侵害的後果，一個家庭和一個人的血淚故事，形成了今天中國普遍存在的人權和法治問題。人們都說美國是個神所護佑的國家，請讓神的光芒藉助你的權力照耀在家裡人身上，讓我們全家團聚，讓我先生平安，讓我兒女得到心靈的富裕。謝謝。

主持人：非常謝謝高太太。我想在這裡代表我們《熱點互動》所有節目組的同仁還有新唐人電視台的同仁，對於高律師這樣正義凜然，表示我們的敬意。同時也希望高太太您和女兒、兒子在美國，能夠重新建立你們的家庭，也希望能夠早日和高律師團聚。好，非常謝謝您。

那我們剛才聽到高太太講的些話，當然大家的心裡是非常的沉重。那麼三妹，您在線上是否可以再談一下，因為您對高太太家和高律師的情況也是長期關注，您是不是繼續跟大家再談一談？

劉曉東（筆名 三妹）：我還是回到人權，尤其是像高律師這樣的為人權抗爭的異議人士，中共行使的是一種非常非常殘酷的酷刑，它就是用酷刑打得讓你閉嘴，但是高智晟卻是一次一次的說話，尤其美聯社這一次的報導，他就是受了兩次的長期酷刑還是說話。

所以剛才橫河先生講到監獄對某個人士是有特殊待遇的，我感到最可恥的是受到這種特殊待遇的劉曉波，還把這種事情拿到國際講台為中共背書，在諾貝爾頒獎儀式這樣一個以和平和人權為主題的國際大會上，用挪威女演員表演朗誦劉曉波的《我沒有敵人》，大篇幅的描述、歌誦中共監獄柔性化、人性化管理，不惜筆墨點名表揚中共司法人員和監獄管教，這是很可笑的事情。可是他卻隻字不提眾多在監獄中遭受酷刑的政治犯和良心犯。

他的《我沒有敵人》滿篇都是對中共的諂媚之詞，可是對自己應有的人權辯護卻是一帶而過，他把沒有敵人的宗教觀念帶入政治領域加以混淆，用宗教意義的仁愛之心取代司法對罪犯的審判，取代政治意義上對人權的捍衛，說透了，他實際的本意是討好中共。

讓大家回憶一下，當年蘇聯薩哈羅夫的諾貝爾和平獎頒獎詞，他在頒獎詞中列出一個長長的，數十個蘇聯政治犯的名單，他抓住這個國際講台為蘇聯政治犯的人權大聲呼籲。我們也不妨看看高智晟的《我的心聲》，他對中共惡劣人權紀錄發出的那些痛心疾首的呼喊。所以劉曉波的《我沒有敵人》的這種表現，是對權力的諂媚和軟骨，諾貝爾和平獎授給這樣一個中共的鼓吹手，是腐敗墮落的諾貝爾委員會的又一次墮落。劉曉波鼓吹中共人權紀錄的行為，帶給中國人的是恥辱。

主持人：謝謝三妹。高智晟律師在《我的心聲》裡講在中國現在做一個好人都難，我們談到這麼多，是在什麼樣的情況下會讓……

橫河：我現在就想從人性的角度來思考這個問題。高智晟律師揭露出來他所受到的酷刑，對高智晟律師施予酷刑的人說這是我們針對法輪功學員的這些酷刑都用在你身上了。那麼也就是說，這些人不管高智晟轉移到什麼地方，法輪功學員不管在哪一個監獄、哪一個勞教所、哪一個看守所幾乎都要受到同樣的待遇。

也就是說有這麼一批人在第一線作打手的。那麼這一批打手從理論上說你去虐待一個要做好人的人，而且你還想做好人我就打你，一直打到你願意像共產黨員那樣子做坑矇拐騙的事情，做壞人、殺人放火那可以，這是打人的人親口說的話，殺人放火都可以就是不能做好人。

要什麼樣的制度、什麼樣的教育、什麼樣的獎懲、什麼樣的環境能夠培養這麼一批人來？這就是中共的整個系統從教育開始，它要把傳統文化當中好的部分全都去掉，再建立起它的東西，以它的所謂階級鬥爭為基本哲學，在這個大的環境下成長起來的人，再經過多次的淘汰才能夠培養出這麼一批打手來。

我就回想起來，毛澤東為什麼隔一段時間搞一次運動，隔一段時間又搞一次運動，是因為他只要不搞運動了，這種環境就不能維持下去，所以它要不停的用政治運動的方式，從人群中篩選出比較壞的人來或者是最壞的人來，然後讓他們去一級一級的去掌握領導班子，保證在他們治下也是壞人當道，這就是無產階級革命事業接班人的一條培養的途徑。如果你回過頭去說中共是怎樣去培養無產階級革命事業接班人，它就是這麼培養的。

以前聽到這句話沒有這個體會，但是現在只要你想出來就是在人群當中怎麼能夠讓一批人在第一線能夠昧著良心，人生下來應該是善的，沒有人生下來說我從小就發誓長大要做壞人，很少有人這麼說吧？他長大都是想做好人，但是怎麼能夠最終成為一批，而不是一個、兩個（這樣的人）。

就像當年希特勒的看守所裡面，丙級戰犯都是看守所裡面的看守嘛，怎麼能讓看守就成批成批的屠殺人？那中共統治下也是這樣的，這麼一個系統怎麼樣培養這個人，能夠把活人的器官摘下來，產生這種人性的變化。它不僅要讓他成為第一線的打手，而且要讓社會上去認可這樣的行為。像最近發生的「錢雲會事件」。最近不是有證人出來，說錢雲會這個案子肯定不是一個車禍，介入的不是一個、兩個人。

你說要讓一批人把活生生的人殺了以後再偽造現場，如果這件事情是真的，也就是它可以輕易的找到這種人，而且這種人回家以後或在工作單位，仍然有一個支持他這種行為的環境。如果所有他的工作環境包括他的上下級都不贊成，或者譴責這種做法時，那麼這個人他要受良心的譴責，要受到環境的壓力。顯然這種人是在一個如魚得水的環境裡面，也就是中共在它的系統製造了這麼一種環境，你當壞人你就能如魚得水，你想做好人你就待不下去。

主持人：好，我們先接聽一下加拿大的王先生，王先生您好。

王先生：元慶好，兩位嘉賓好。馬丁路德‧金說：「最讓我們痛心的，不是敵人的打擊，而是朋友的沈默」，我說今天高智晟在中國共產黨之下受了這麼多的酷刑打擊，我們都很痛心，但是我相信高智晟他是神的信徒，神在天上會保護高智晟。我相信中國共產黨必然會滅亡，高智晟一定會平安的到達美國跟他的兒女、妻子團聚。在此我向高智晟和他一家人致以最大的祝福和敬意，謝謝。

主持人：好，非常謝謝王先生。竹博士。

竹學葉：我注意到剛才橫河先生提到的這些，在高智晟《我的心聲》這篇文章實際上有著墨描寫，他的原話講：「在今天的中國社會民情頹廢，整個社會並不僅僅是一些人的嚴重腐化，而是大多數人的普遍墮落。」橫河先生已經講到這個問題，我想從我的角度重複一下，就是如果一個社會是縱惡的，那麼壞人就會覺得如魚得水；如果一個社會是揚善的，那麼作惡的人他會恐懼，他只能在背地裡做壞事。而現在像高律師實際上是在全世界的矚目之下，中共就可以這樣毫無人性的，包括對他本人和對他的家庭包括幾歲的孩子，施行這樣一個在現代文明絕想不到的迫害。為什麼？

它從上到下都是這樣一個體制，大家心知肚明，在這個體制內就是這樣去迫害人，沒有問題，你要不去迫害，你反倒被淘汰出去。同時也可以看出，經過幾十年的這種反覆的對人性的摧殘，很多一般的民眾他本來有善心，在這種環境之中，慢慢的就覺得善心沒有用啊，你鬥不過它呀，最後就是自掃門前雪，打不到我頭上我就算了，甚至於必要的時候我去揭露別人，我也是被逼的等等，最後就是同流合污，努力鑽營也進入到迫害者的隊伍裡去。所以它才會造成中國社會這樣上億的人，對於這種敢於堅持正義的律師進行這樣的一個無以言表的迫害。

我覺得就是一個環境，而這個環境恰恰是中共特意營造出來的，所以剛才我們講高律師的人身安全也好，迫害也好，不管是什麼，這些民眾包括個人如果能尊嚴的活著，繼續發展自己的個人事業也好，家庭幸福也好，如果是共產黨繼續在中國統治人民的情況下，任何人都不可能有保障的。

就包括剛才三妹提到的什麼這個獎那個獎，在監獄裡有好的待遇，實際上中共完全隨時可以改變這個，因為它沒有法律，沒有約束，沒有規則。我要對你好就是對你好，我要對你不好，我完全可以對你不好，就像對高律師這樣給你弄失蹤了，沒有問題。所以說任何人在中國社會現在還沒有嚐到高律師這樣的迫害的，或者還能夠苟延殘喘，或表面上看有尊嚴活著的，實際上他任何的權利都是沒有保障的，因為它沒有道德在約束這些當政者，而當政者又是可以胡作非為的。

主持人：橫河先生，如果是您的話，您能夠給奧巴馬總統提什麼樣的建議，讓他去跟胡錦濤談中國的人權問題？

橫河：就是公開。就像剛才法蘭克．沃爾夫(Frank Wolf)那位國會議員談到的，你要談人權問題的時候公開談，而且要談就要談最關鍵的問題，一定要談到當前在中國大陸被迫害最嚴重的，整個全世界人權侵犯最嚴重的事件，而不僅僅是泛泛的談人權，或者是避重就輕的談人權。所以我要建議的話就是談法輪功問題，談高智晟律師的問題，要談人權就要這樣談。

主持人：好，各位觀眾朋友，非常感謝您今天的收看。就像橫河先生所提到的，以及節目裡面所談到的，高智晟律師的問題不光只是法輪功的問題，也不光是高智晟律師他個人的問題，而是牽扯到中國的整個司法系統、整個人權的問題，所以我們希望觀眾朋友也能夠一起來關注這個問題。感謝您的收看，我們下次時間再見，謝謝。




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