2004-04-16 16:44:34 來源: 南方周末 作者: 朱強
3月27日至4月1日，應湖南衛視“象形城市”節目組的邀請，原台北市文化局局長、知名作家龍應台以嘉賓主持人的身份訪問了歷史文化名城成都，在“象形城市”推出的大型城市文化地理專題欄目《問城記》中，成都是第一站。
“象形城市”之所以力邀龍應台“問城”，一方面是看重她的文化批判精神及在華文文化圈的影響力，另一方面又借助於其在台北四年的從政經驗，具有豐富的城市管理經驗及清晰的市民主義文化觀，便於與政府官員及市民階層直接開展對話。
這次對話的背景是，成都市正在推廣“東方伊甸園”城市行銷新策略。“對全市的旅遊資源進行重新整合定位”，從這個意義來講就不難理解節目組及龍應台進入成都之初受到的政府高規格接待──按計劃，3月28日，成都市市長葛紅林及其他七位副市長全部出面與龍應台對話。
據當地媒體披露的信息，“問城記”欄目組與成都市有關部門最初敲定的共有兩場對話，一是龍應台直接與市長的對話，另一場是與知名文化人魏明倫等學者在都江堰大擺“龍門陣”。但最終公開對話隻落實了一場，即3月30日在武侯祠的節目，成都市分管城建的副市長孫平、龍應台、廈門大學教授易中天及建築學者劉家琨等作為嘉賓出席。
早在3月23日，龍應台在離港赴蓉前接受《成都商報》記者採訪時表示，此次對話的重點將是政府官員對城市的管理。比如這個城市的未來遠景是如何產生的，決策過程是什麼，和城市管理相對應的政府組織、預算、執行、官員品質，政府在舊城改造中對老城區採取什麼樣的態度等等。因此與成都政府官員對話前，她特意與副市長孫平聲明：“我這次來可是提意見的，要是為了說好話我就不來了。”
也許是歷史的成都給龍應台留下的印象過於美好，因此在3月30日下午的對話現場，她一開口就直言不諱，“市民的淳樸、幽默贏得了我；但沒有特色的城市風貌卻讓我‘失去’了成都”，她認為，失去了很多歷史文化風貌的成都給她的感覺與其他新興城市沒有什麼兩樣。
對“失去成都”的觀點，副市長孫平提醒道，她看到的隻是14平方公裡的老城區，而不是目前有280平方公裡的成都市新城區，並舉了府南河整治獲聯合國人居獎的例子。
劉家琨則直接反駁說，政府要考慮改善市民的生活條件，“不能保留一個美學假象，讓市民們住在很差的地方”。
對話一開始就在觀點的激烈碰撞下展開，無論爭論本身如何充滿火藥味，事後龍應台坦言，作為一個省會級城市的政府高級官員，孫平副市長開明務實的態度給她留下了深刻印象。
龍應台有著自己的城市觀，她認為，歐洲的現代與傳統之間也有一種緊張的拉鋸，但是他們至少認識到，“傳統的‘氣質氛圍’，並不是一種膚淺的懷舊情懷”。
“當人的成就像氫氣球一樣向不可知的無限的高空飛翔，傳統就是綁著氫氣球的那根粗繩，緊連著土地。”
龍應台最希望在成都市城市行銷過程中看到的定位是：“詩社最多、讀書會最多、桃花最多、桃花樹下的麻將最多的城市”，因為“最土的東西，最現代手段地操作出去，而決不抽掉內涵”。
談到這次成都之行，她顯然意猶未盡，因此又與本報記者展開了對話。
記者：您對成都市關於寬窄巷子的改造有何看法，為什麼第一站就去那裡？
龍應台：去成都不是單純“觀光”，而是去看看成都在城市風貌上做得如何，同時和市政府交換一點彼此的經驗。去之前就做過一點功課，知道寬窄巷子是成都少數僅存的老區，正面臨何去何從的難題。從那裡可以看出政府官員對於文化保存的思維方式。在走寬窄巷子時，給了我很深刻的印象。我覺得成都市民挺有水準的。
記者：您在成都了解關於政府城市規劃決策、預算的程序，是為了與台北的經驗作對比嗎？
龍應台：我(做文化局長的時候)所有的政策內容，包括決策過程，也都對傳媒公開，接受檢驗。這一次成都市政府願意和我這樣的人對話，顯現出一種相對開放的基本態度，我覺得特別難得。事實上，任何政策如果能接受公開檢驗，接受挑戰，一路錯到底的機會就較少。
這十年來，拆遷是大陸現代化過程裡一個社會問題。寬窄巷子所呈現的種種問題，與其說是成都的問題，不如說是中國整體的問題。問題非常復雜。表面上看起來是所謂“發展”和“保存”或者“現代”和“傳統”、“經濟”和“文化”的對立，掀開來看，藏在裡頭的可能是利益、法制、政策執行等等。中國城市的老區拆遷問題，不僅僅是文化問題。
記者：整個對話過程中，劉家琨的很多觀點與你及易中天教授沖突，比如他說“拆不是問題，隻要精神還在”，“我們不能保留一個美學假象”。你對他的觀點當時沒有直接回應，那麼現在可不可以談一談。
龍應台：我實在是沒聽懂劉先生的意思，而且，他是個建築師，在我的認知裡，建築師一般都很重視城市美學和城市的人文肌理的，說“拆不是問題”，可能我聽錯了？所以當下就沒接話。
拆，怎麼不是問題呢？現在的成都，看起來像一個百分之百的新興城市。作為一個新興城市，它看起來相當不錯；街道舖面、河岸工程、河水整治以及交通狀況，都可以。但成都是一個沒有記憶、沒有過去、沒有性格的新興城市嗎？深圳可以這樣，但是擁有三星堆、金沙、諸葛亮、杜甫、陸遊、黃庭堅的成都，甘心這樣嗎？
再說，什麼叫做“精神”呢？建築不就是人的內在精神的形之於外嗎？中國傳統建築會長成那個樣子，是由於中國人有那樣的宇宙觀，有那樣的生活方式、那樣的生活美學、那樣的人際關系；西方建築也是，連西方的現代或後現代建築，也是他們思想和美學認知折沖發展的結果。可以說，建築是人文精神的具體凝固。所以把屬於自己的全拆了，然後遍地擺上從西方抄襲來的“現代”，又移不來人家“現代”下面的社會張力和深藏的思想，這不是問題嗎？
記者：改善居民生活條件的需要以及城市經濟實力不足，確實是目前中國的歷史文化名城保護中城市管理者面對的困境。
龍應台：許多政府官員用兩個辯解策略，一是二分法的邏輯：這一邊是文化保存，傳統、浪漫的，但沒有經濟效應，是文化人一廂情願的空想，但是市民並不想要；那一邊是經濟發展，現代、進步，是務實的、合乎市民利益的。另外就是“將”市民的“軍”，說，老房子要保存？好啊，但是裡面沒有馬桶，你就得忍受。或者說，保留外貌，追求裡面現代化，需要昂貴資金，你有錢嗎？
保留老屋就代表生活不方便？沒這回事。沒有人說，文化保存就是老房子裡一成不變；內部本來就是應該現代化的，抽水馬桶、污水處理，技術上根本不是難事。沒有錢？我不相信。想不想做而已。老區保存，是長期的投資、深沉的紮根。
預算，從來就不是問題；真正的問題是意願，孰輕孰重而已。所有的政府官員都會知道我在說什麼。
用二分法的邏輯，一個文化人一開口談保存，就可以被輕蔑地貼上一個標簽：文化人嘛，就是喜歡懷舊、浪漫，但是一點兒也不實際。我覺得好笑的是，對不起啊，現在你對龍應台這個“文化人”可不能這麼輕易打發了，因為她像地下工作者一樣“混”進了政府，老老實實做了三年半的公務員，從預算編列、拆遷安置、法令解釋到建築繪圖、城區規劃、古跡修復、城市行銷，每個環節可都親手操作了。“地下工作”三年半之後的結論是：傳統，可以很現代；文化，可以很有經濟產值；浪漫，可以從務實中獲得。
記者：城市的文化傳統到底是屬於文化人的還是屬於全體市民的？它的存廢究竟有怎樣的意義？
龍應台：渴望歷史記憶的，並非隻是沒用的文化人。市井小民kk胡同巷弄裡的小老百姓，公園裡打拳唱戲喝茶的老人家，對那些熟悉的小街小巷小公園，也就是“城市紋理”的眷戀，是超出你想象的，隻是，他們沒有筆，不能寫出來；沒有權，不能詮釋自己的城市；沒有聲音，不能說出自己模糊的感情。
如果一定要在商言商，那麼文化保存是有經濟效應的。當全世界千城一面的時候，惟有文化保存能給一個城市特色和個性。文化保存逐漸會變成kk或者早已經是kk一個城市最大的資產。日本和歐洲已經有太多現成的例子。拆，是短線操作；保存，是“放長線釣大魚”。
記者：開發與保護是目前大陸洶湧的城市化浪潮中長期存在的矛盾，因此易中天才發出“拆光了”的感慨，對這個矛盾，您有沒有建設性的意見？
龍應台：像寬窄巷子這樣幾乎是僅存的老區，如果全拆掉，那麼成都真的斬斷了它跟自己過去的聯系，讓自己更徹底地“面目模糊”。市政府顯然很明智地已經決定了要保存。如何保存？一種是把原住民全部遷走，建築“優雅高級化”，然後讓有錢的商人進來經營觀光商店和酒吧；另一種是內部現代化，但是保持建築的樸素趣味，留下原住民，保留原來的城市肌理、生活網絡。
我不敢越俎代庖，而且相信成都市政府一定會有體現智能的做法出台。在個別點上的古跡保存──譬如武侯祠或杜甫草堂的維護，成都就做得比台北好，好很多。都江堰也是。
但是或許能提供自己的經驗，把同樣的寬窄巷子換到台北市去設想：如果老房子是私有財產，政府根本碰都不能碰，除非是國防或重大民生所需，必須征收。你隻能通過補助或獎勵的措施，讓市民保護建築。如果不是私有財產，那麼比較理想的處理方式是不僅保存老房子，原住民也設法讓他留下，因為，老房子老區的可愛，絕不僅隻在建築外殼，那是空洞的；使老區可愛可戀的是裡頭的人，在歲月的沉澱、文化的醞釀之後所自然散發的一種氛圍。去掉這種內在的氛圍，老房子不過是個空盪的沒有靈魂的博物館罷了。
具體的做法因城市而不同，但是保存城市文化肌理應該是一個值得我們盡量追求的價值目標。
記者：您曾經撰文提醒發展中的國家和地區，要特別警惕“自己不見了”的危險，並認為現代化是手段，保護傳統是目的。這次成都之行，又有什麼體會？
龍應台：我不會說“中國不像中國了”這種話。因為這樣說容易引起誤會。而且，什麼叫做“像中國”呢？
我在意的其實是中國城市大拆中的“變臉”過程：第一，市民是城市的主人，如果“變臉”不是經過市民充分、深入地討論、辯論，在廣大的民意基礎上做的決定，我就質疑它的正當性。也就是說，如果一個城市的市民在獲得所有的信息之後，仍舊決定拆掉所有的歷史建築，不留記憶的痕跡，我或許誓死不讚成，但是我接受。如果這種重大決定沒有市民的意志在內，那就是一種摧殘文化的暴力。
第二，建築風格或城市風貌都是人的生活態度與美學素養的自然流露。現在的中國城市，請問哪一個城市的建築風貌尊重了、表達了那個城市裡的“人”的生活態度和美學素養？我在意的是，在規劃城市時，究竟“人”是不是主體？是建築適應人，還是人去適應建築？是城市規定了人的生活方式，還是人的生活方式決定了城市的風貌？
因此我反對的並不是“中國不像中國了”，那是膚淺的評語；真正的問題在於，中國的城市建設如果真正以市民為主導者、以在裡頭生活的人為主體思考，那麼城市風貌自然而然會“像中國”；不以人為核心，結果就是失去了有個性的城市，而換得了千篇一律、沒有現代精神的所謂現代城市。(感謝湖南衛視《象形城市》節目組大力協助)
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“東方伊甸園”
成都市在去年年初啟動了新的城市行銷活動，並推出了“東方伊甸園”的概念重新為成都進行城市定位，今年初以來，成都媒體為此進行的宣傳迅速升溫，許多傳統的旅遊項目如成都國際桃花節等也都與“東方伊甸園”掛上了鉤，每年一度的都江堰放水節幹脆更名為“東方伊甸園放水盛典”；從今年3月至2005年2月的“東方伊甸園之旅───100架包機遊成都活動”，則將計劃載運15000～20000客人前往成都旅遊觀光。成都某學者發表了《成都平原就是“東方伊甸園”》的長篇理論文章，証明其“東方伊甸園就在成都”的結論，連美國著名制片人比爾也被請來，手裡拿著1920年的《國家地理雜志》尋找“東方伊甸園”；在媒體的報道中，一位名叫劉友財的馬來西亞人也來湊熱鬧：“你看看，這是我們馬來西亞人眼中的成都”，這個人甚至“在春熙路向成都市民推銷起了成都”！
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