專訪《孽子》導演曹瑞原：
再卑微的人，心裡都有愛與善良
文－藍麗娟、楊孟芬
攝影－林麗芳
劇照提供－寶花傳播
2003年4月 CHEERS雜誌
公視文學大戲《孽子》引起廣大的迴響，也讓人們看見導演曹瑞原。
曹瑞原與國際知名的台灣電影導演蔡明亮、張作驥是同一輩分，從事影像工作近20年，當他們選擇轉往電影發展，曹瑞原卻堅守在電視崗位，「我一直不認為拍電視就可以比較粗糙一點，或是商業一點，」他說。「20幾部片，每一部我都是用拍電影的心情去拍它，」他堅持。
曹瑞原從小就很孤獨，小時候，總是一個人帶著一條狗，看著安靜的校園，他有好多想法，好多話想說。他後來選擇用影像來表達，是因為小時候媽媽出門逛街，會把他暫時放在電影院旁邊朋友家的小房間，他隔著木板縫隙看到銀幕的光影，對銀幕有著好多憧憬與想像。
他認為，拍紀錄片、劇情片都是在反映導演的生命觀點，國際大導演阿巴斯、黑澤明、奇士勞斯基，就有著獨特的、別人無法複製的生命觀點。而曹瑞原的生命觀點是什麼？他說，他覺得人其實都是卑微的，但是在生命底層，都有愛、慈悲與善良。
曹瑞原的生命觀點如何醞釀出來？在台灣淺薄的電視界裡如何堅持好的創作？3月，公視應觀眾要求再度重播《孽子》之際，《CHEERS雜誌》在寶花傳播的簡潔工作室，採訪這位42歲的導演。
《孽子》這麼受歡迎，有什麼感觸？
很高興很多人喜歡看好片子，否則大家都看《壹周刊》，好像台灣每個男人都在偷情，台灣的社會環境好可怕。
你想像過《孽子》會這麼受歡迎嗎？
我在拍《孽子》之前，就有一些把握，我知道完成之後會造成一些風潮。其實很容易分析，同志的題材在這二、三年來一直被討論，但沒有共同的焦點。
另外，就是白先勇老師的文學地位。《孽子》已經20年了，他橫跨了好幾代，不僅會吸引一般的年輕人，對我們這年齡層也很有吸引力。有這樣的反應，是我可以預期的。
但我覺得最棒的是讓一些很棒的資深演員找到以前的舞台。過去你在報紙上看到他們的名字時，是新聞局去發慰問金。這個戲不可能改變他們的生活，但是讓他們再回到舞台，讓人們再看到他們的演出。
很多的導演拍片，是說他自己想說的話，你是嗎？
人沒有那麼的強悍，每一個人都是很脆弱、卑微、不堪的。當你把一個人的光環去除掉之後，其實每個人都是一樣的。把導演的光環拿掉之後，就會發現那些都只是浮光掠影，所以我覺得在天地之間，人都應該很謙卑。
我覺得導演沒有那麼偉大，導演是現場最想哭的那一個，他只是在那裡撐著而已，他和所有人一樣，很多事情並不瞭解，可是他得在當下做一個判斷和選擇。
導演有兩個技能，一個是「詮釋的能力」，就是如何刻畫人物，怎麼把故事講得動人、順暢，怎麼讓技術條件維持在一個水平之上。這些都是詮釋力而已。
另一個是「生命的觀點」。被標示出來的大師都有其獨特的生命觀點，例如阿巴斯、黑澤明、奇士勞斯基，他們的觀點是不能被複製的。張藝謀可以學黑澤明拍《英雄》，學阿巴斯拍《一個都不能少》，可是他複製不了別人的那種氣度，那個是偷不走的。
我覺得一個偉大的導演被標示的，其實是他對生命的觀點，對人的價值有一套自己的看法。對生命的觀點才決定你是不是會被別人永遠記住的好導演。
在《孽子》或你的其他創作中的生命觀點是什麼？
改編白先勇的作品，我根本不想去超越，我只想去捕捉我讀這本書的感動。很多人去做過多的詮釋，甚至於說要凌駕原著，讓別人看到你，而不是看到小說本身，我覺得那樣子做，是有點本末倒置。
我對人很敏感，我對人的生命的流動很感興趣。不管是《童女之舞》裡的兩個女生，或是《記住‧忘了》裡面的老司機，或是《少年‧午夢》裡一群年輕人。
我覺得人很渺小，很卑微，人在處境爛的時候，跟動物沒兩樣。所以我的故事裡，每個人在外表、行事風格不同，你或許對他不認同，可是每個人心裡底層都有很簡單的「愛、慈悲、善良」。這是我對人，對生命的一種看法。在我的作品裡，不管裡面多灰暗，多悲苦，多蒼涼，都想傳述這些很簡單的人性，動人的地方，也許就在這邊。
你在什麼樣的環境長大，跟你決定拍片有關嗎？
我拍片的很多影響是來自我小時候。我六歲時爸爸過世，媽媽是小學老師，我從小住學校宿舍，媽媽帶著三個姐姐跟我，所以我小時候會打毛線，真的，那時候生活蠻苦的。
我印象很深刻，那時候就是跟狗生活，狗是我的玩伴。我們那是個彰化員林山腳下很偏僻的小學校，寒暑假學校整個都沒人，安靜無聲，我爬到榕樹上消磨一個下午，狗就在樹下睡覺。那時候生活的感覺影響我很大，說真的，很寂寞，唯一的娛樂就是跟狗玩，所以到現在我還跟狗睡，覺得好自然。
假日，我媽媽會騎腳踏車載我到鎮上，把我丟在她同事的家裡，剛好是戲院旁的小閣樓，她們要去逛街，就把我塞在那裡，在那小閣樓會不斷聽到隔壁電影的聲音，木板中間有個小縫，望進去只看得到白色銀幕的反光，待一個下午。
可能就是因為太寂寞了，我有很多話想講，對影像的感覺，也是從那時候開始。
很多人常抱怨大環境不好，有很多困難，你為什麼可以突破？
我拍了二十幾部劇情片。我一直不認為電視媒介就應該粗糙一點，或是商業一點，這二十幾部片子，每一部我都是用拍電影的心情去拍它。到現在才發現，原來一部連續劇（《孽子》）比我二十幾部單元劇的影響力大得多。
那麼多年來，我一直覺得電視應該是多元的，應該提供更多的選擇，應該有一些人不要那麼去取悅觀眾。電視的品質和人民的生活品質是很接近的，一個國家人民素質好，多半傳播環境是比較有品味的，所以，電視的影響力很大。
很多人說，你今年會得金鐘獎什麼的，我想我大概不會去領獎，因為我覺得勝之不武。整個環境那麼差，你去拿那個獎有什麼意思，你根本沒有競爭嘛！
我真的很想幫民視拍一檔戲，我覺得他們不應該再做那樣的戲，他們把人的情感看得很簡單，不斷的從觀眾掏那種很cheap的感情，來完成商業利益，這是很不道德的。最糟糕的是，台灣的電視把台灣人的素質弄得很差，好像毫無品質的人種一樣，講的故事都是哭哭啼啼的，一點也沒有自己生命的看法。
所以你選擇公視，免除這類問題？
我拍的片子幾乎全部都是在公視播出。三台也有一些，每年金鐘獎要比賽的時候會找我去拍，可是不到金鐘獎時就忘了我是誰（笑）！
我一直在和電視環境爭戰，我沒有離開過它。早期我和張作驥、蔡明亮一起拍戲，一起上來，可是他們都轉去拍電影，對電視都早已經失望了，可是我沒有失望過。
我覺得我喜歡創作，但是，就電影來講，要做很多和導演無關的事情。就電視來講，例如我和公視這十幾年來的合作，有一個故事想法我就拍了，不用太多的考慮或擔心，對我來講，創作比什麼都重要，所以我也一直都在電視環境裡，很希望電視環境可以改變一下，成為很好的欣賞片子的環境。
有熱情的人很多，冒出頭的導演卻不多，你覺得，你能夠有現在這樣的創作空間，是因為什麼？
台灣的電影教育及環境出了問題，太「導演論」了，把導演捧得太高了，許多本科系的同學想望的事就是當導演。一班四、五十個人，最後真正可以成為好導演的搞不好只有一個，甚至於沒有，大家都想當導演，怎麼辦？
製片也是一樣，沒有人做製片，整個環境沒有電影行銷，教育都沒有這一層，大家都想創作，想當導演，這是電影教育觀念的問題。
而且，很多年輕的導演沒有實戰的經驗。現在太容易去創作了，DV拿在手上就拍了，多半他們是在一個比較自戀的狀態下，一直躲在自己的象牙塔裡頭創作，可是當他們真正面臨大的製作團隊時，才發現拍電影不是只有能創作而已。
一個導演要能整合，能駕馭，能運作整個團隊，不是只會創作而已，所以一些新導演會失敗，是因為他不能控制全面，他還是以個人的創作方式在操作。尤其在台灣，導演必須要有工作的經驗，蔡明亮和張作驥為什麼能出頭，是因為他們還是有很扎實的背後的東西在那裡，不是今天想拍片，明天就當導演。不要急著去完成那個夢想，要知道電影不是個人的創作，是讓群體去發揮每個人的專長。
台灣電影或電視通常缺乏對行銷和對business的瞭解，請談談這次《孽子》的行銷策略？
我自己在拍90分鐘單元劇的時候，多半還是屬於自己的創作，我不會去考慮到收視。對一個好的創作來講，很重要的一件事，是要面對自己，你不能先去想到觀眾，你得先看到你自己，至於說他能不能成功，或是說他能不能被接受，我覺得多半也得靠點運氣。
《孽子》這樣一個連續劇，我會把它看做比較商業的，倒不是說取悅觀眾，而是看到這樣20集結構的力量，它絕對在生活裡頭會產生一些漣漪，只要你把它執行得好，故事講得動聽，它多多少少會激起一些漣漪，當這個漣漪激起之後，接踵而來的是，你如何去產生這些附加價值，例如說影像書、音樂CD或周邊商品。
是你規畫的還是公視規畫？
都是我規畫的，所以這一次是首次他們把這個權利釋放出來。我覺得某些時候我是在碰撞一些體制，創作的人是很辛苦的，他們應該有一些權利，本來以前所有的權利都是屬於公共電視的，是不能觸摸的，所以這次和他們爭辯很久才拿到影像書和音樂CD的權利，營業額屬於寶花傳播，不需要分帳給公視。這些東西雖然是很小的一塊，我的目的只是想紀錄一些東西，也希望能控制品質。
你自己到校園簽名、作行銷和音樂CD之外，你還做了那些事情讓這20集連續劇成功？
不管做什麼樣的商品，最重要的還是掌控品質、你要的是什麼東西。
所以，《孽子》在一開始，所有的照片，是找攝影師拍的，我不希望是報紙媒體一堆人閃光燈閃閃閃，隔天報紙登出來，每個人樣子都很恐怖。所以我一開始就希望《孽子》給人的印象是很完整的，有格調的，有品質的，在還沒開拍前，所以對外的照片都是我們發出去的，自己拍的。
接著就是讓所有和我合作的人瞭解，我希望它從頭到尾它都有一定的品質，當你一接觸《孽子》，就知道它有一定的品質，《孽子》那兩個字，我們早就找董陽孜寫了。
行銷上，在開拍的同時，我已經找行銷企劃的人幫我做所有的行銷，包括之後所有的活動，像記者會和校園巡迴。我覺得，這一部份的人才還是太少，很缺乏真正實際行銷經驗的人，很多商品是可以發展的，在很早的時候就可以準備的。
從事電視創作不一定有好的物質生活，你怎麼看？
我當然有一般人生活的壓力。我的支出都來自於工作，生活品質不太能提高，物質生活上比別人差很多，可是心靈比別人豐富，因為工作的關係，你得去看書，聽音樂，看很多電影，心靈上就比較活潑，生活本身就變得豐富起來，不像一般的上班族那麼無聊。
就看你覺得生活該怎麼過。很多人收入很高，可是每天他們回家就拿報紙，電視開著，7點半坐到11點，就進房睡覺，我突然覺得，人的一輩子這樣子過，好可憐哦！
我覺得生活還是壓力很大，很悲苦的，人在不堪的時候真的像奄奄一息的動物，沒什麼兩樣，我甚至在國外街頭，曾經一個人坐在那就睡著了，像個流浪漢一樣。那時候你的生命就是很糟糕，什麼都不對。
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