這是已刊登在報上的文，上司訪問，本人記錄。南方朔是《亞洲週刊》主筆，《新新聞》總編輯，像小說裡的周伯通般，智慧、坦率……，特此推薦。
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伊斯蘭教是一個古老的宗教，對人類的文明有著深遠的影響。台灣時事評論家南方朔（以下簡稱“南”）對伊斯蘭素有研究，而他的文章也常提到伊斯蘭教。這次他應《星洲日報》之邀來馬擔任“世界中文報業大會”主持人及巡迴三個城市演講。訪馬期間，他參觀座落在吉隆坡的國立伊斯蘭藝術館。在這麼一個充滿宗教與藝術氣勢的藝術館裡，星洲媒體集團總編輯蕭依釗（以下簡稱“蕭”）與他進行了對話。
蕭：有人認為，這是一個“新戰國時代”； 另有人認為這是“新中國時代”，也有人認為這是“虛無的時代”，在您眼中這是個怎樣的時代呢？
南：舊的價值觀已經不能夠解決越來越多新的問題。一個社會有它的基本結構，結構就是風俗習慣、行為模式、制度及社會的文法等等，可是隨著時代變化，社會有越來越多的內容，舊的文法裝不進這些內容，就會日益混亂。
基本上，現在的社會處於一個混亂狀態，失序及脫控。當認知錯亂的時候，就會出現“唯力量主義”及“唯實力主義”。
■混亂的時代擴大了危機感
蕭：因為這個混亂的局面，讓更多基督教基本教義派相信，這就是世界末日快來臨的徵兆。
南：這個就是基督教基本教義派宣揚的觀念及重要的核心元素。我們每一個人都很害怕這樣的狀態，所以他們就誇大這個危機感。
當我提到基督教基本教義的時候，很多人不理解，基本上，他們相信一個最好的秩序，就是《聖經》裡面上帝所說的“末世啟事錄”。如果把“世界末日”理解成古代的一種想像或一種警告，是恰當的。但信奉基本教義者認為，“啟示錄”是耶和華說的真正的故事，他們相信世界末日。
當相信世界末日的時候，他們就在現在這個世界裡尋找印證，接著大紅龍、沙旦的化身隱現，還有娼婦、淫婦、同性戀者、女權主義者，都讓他們把整個世界往“世界末日”去解釋。
這個世界的混亂，是因為他們不能夠容忍、不能夠接受新事物，因而假設若能進入一個新的秩序，那問題就解決了。可是他們把這件事情看成是一個陌生的概念，鼓吹陌生的概念讓大家害怕，使得更加證明這個預言是正確的，這是一個惡性的循環。
基督教基本教義的內在，是有著一種讓人類產生恐懼心的新野蠻主義，這就是目前美國在世界上所做的事情。
■以開闊心胸面對外來事物
蕭：現今很多人不管從政治或經濟的角度，皆拿猶太人和華人相比，似乎覺得猶太人跟華人相近，這樣是不是不恰當？
南：我覺得這不太恰當。坦白說，以前的猶太人沒有自己的國家，再加上納粹的大屠殺，他們有其獨特的生存哲學與信仰，以及面對世界的方法。而中國人有自己的國家，有龐大的人口，不像猶太人有那麼大的危機感。當然，中國人在近百多年來的確也受到壓迫，可是儘管被壓迫，基本上中國人還是比較包容的。
中國人絕對應該自立自強，但一定要用猶太人這個模式嗎？我覺得中國人處理事情的方法已經很好，為什麼要用猶太人的方式支配全世界，然後要在思想上、經濟上去領導及控制全世界，好像沒有這個必要！
蕭：尤其是猶太人跟伊斯蘭世界的激烈磨擦，如果這樣局面是我們所要的話，華人就永遠難安寧了。
南：中國人本質上是一個比較快樂及注重生活的民族，在很多事情上，是比較馬虎的，馬虎的意思不代表中國人愚蠢，而是在很多事情上只要大家過得去就可以了，不會計較太多事情，這是中國人的包容心。
我們要反省中國文化，不要把中國人的非侵略性，認為是很糟糕的事情。尤其不要用假設有敵人的概念去思考問題，不要假設世界都對我不好，而且基於這樣的觀念來強化自己。至於猶太人的思考模式，不應該成為中國人的思維模式，中國人應該恢復開闊心胸。
蕭：中國古代各派思想裡面，如老莊、儒家、墨子等等思想，還有外來的佛教，你覺得哪一種才適合我們的中國？
南：很難以一種思想來談一切問題。假如用一種思想治國平天下，恐怕很難。中國在漢、唐是比較好的朝代，國家富強，但也有很多其他種族會對他們發動古代的侵略戰爭；他們也會防衛攻打別人。只是，中國對周邊的遊牧民族及南方少數民族建立的國家，基本上還是比較容忍和包容。從世界上其他地區來的人，甚至是阿拉伯人，那時候的中國人全部接受，多元且繁榮。唐朝的時候，就引進了很多外國重要的文化因素，與世界各地經行貿易，以開闊的心胸面對外來事物。
在中國，越開闊的時代就是越豐富的時代。就好像我在馬來西亞看到了多元種族及宗教平等，它也許有一些問題，但基本上、大體上是不錯的，多元共存包容，這個價值就是中國的價值。而儒家的學問，講述的是一個倫理的秩序觀，對社會安定有幫助；道家的思想講究開放、想像，是比較開闊的美學概念。這些思想放在哪些地方都可行。
■比自由民主更高尚的價值
蕭：從您的談話中發現你總體的基本思想是：同情弱者，包容不同派別，不同種族及不同文化的人，所以你對少數者會比較包容。有幾次你談到同性戀，皆表現同情。現在似乎都是多數人壓迫少數人，你可不可以進一步談談你的想法。
南：人的行為、信仰、任何文化面的事物，都有“同”與“不同”，因為有“同”與“不同”，所以一定有“多數與少數”。可是人有一個先天性自然的心理：當大家都和我“同樣”，就會覺得比較安心；看到別人與我不同，就會害怕、討厭，甚至還會輕視。我們會把這種害怕、討厭、輕視，說成是一種道德。所以當一個多數面對少數，會認為後者是落後、下流、野蠻的，走在街上，如果看到一個人穿的衣服和我們不一樣，比較自由奔放一點，就會認為她下流。這種心態形成社會的不容忍及偏見。
我認為，容忍的價值是比“自由民主”這多數人決定的價值更高尚。“多數決”很容易，自由民主的發展開始於民意決定一切，當這個系統慢慢開始有一點穩定的時候，就會發展出一種更好的價值，那就是“包容”。
我們不會因為10個人裡，有9個是異性戀者，就把那一個同性戀者認為是墮落下流的。我認為那只是性關係的選擇不同，也可能是心理上或基因學上的問題，至少我從來不認為這有什麼不對或不道德。正如同以前很多人都很害怕殘障人士，在童話故事裡，殘障人士一定是邪惡的，如《小飛俠》裡有個少了一隻手的壞船長。對與我們不一樣的人和事，我們長期透過文學、想像、老百姓的風俗習慣在歧視他們。
事實上，越好的文明越與我們不同，尤其當那個“不同”是有不幸的因素在，我們更要體現包容體貼的文明，尊重、照顧及理解他們。而當少數者被照顧時，他們就不再激烈面對事情；相反的，假如他們一直被迫害，他們一定會變得很激烈，我們看到了許多這樣的事實，所以我們要創造一個多元包容、體貼及互助的新價值。
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《自由民主，必須一步一步來》
蕭：你在談到自由民主的時候說，民主是很重要的事，它在一些國家是好事，但在一些國家可能會變成壞事，你是指第三世界國家嗎？
南：對！我曾提到“非同時性的同時性”。在21世紀，我們能看見所有地方和國家，而有些國家符合這個世紀我們所公認的標準，可是還有很多國家和地方的經濟、文化及族群關係，還是像西方的17世紀，這就是“非同時性的同時性”。
儘管現在已是21世紀，可是很多國家的生存狀態，還在17、18或19世紀。我們不能要求每一個人都長得一樣，不能用一個標準要求所有國家，認為對方不民主。
一個貧窮的國家，可能民主之後，天天都在買票賄選、族群關係不好、打成一團。有些地方強勢的種族跟弱勢的種族並存，但民主後，卻讓強勢有了理由欺負弱勢。
如果要產生一種真正的普世價值，我們主張自由民主，可是我們也知道，需要時間延伸自由民主這個概念。我相信，只要我們給每一個地方時間來發展，在這樣的環境下孕育出來的自由民主，一定是好的。譴責的方式是不自由、不民主、不衛生及不環保的。
蕭：這樣的論調會被一些當權者利用，他就是不要給人民自由民主，有飯吃就好。像中國一些作者揭露，在中國一些弱後地區發生地方官欺壓農民、苛捐雜稅的情況，讓我想起古代小說的惡霸地主。在那種形勢之下，人根本沒有尊嚴。我們今天能夠有尊嚴，是因為西方的價值觀念已經融合到我們的生活裡，要不然我們的人身安全和自主權都沒有保障，所以還是要追求自由民主。
南：普世價值絕對不是把一個標準拉到全世界人都必須奉行，這不是普世價值，這是“普世霸權”。普世價值肯定了一些基本的價值及成長的時間，根據這樣的觀點來看中國，我不會把民主視為它現在努力的目標，我認為應該要求中國急速現代化，一定要把中國古代以來，貪官舞弊及官大欺負老百姓的文化去掉。中國最糟糕的問題是：越遠的地方官越壞，所謂“天高皇帝遠”，所以這些問題要有“媒體自由”來解決。
“媒體自由”應比“言論自由”優先，它跟知識份子的“言論自由”不一樣。“言論自由”是談空想、談原則、談理念，它是另外一種程度的自由。可是更優先的“媒體自由”，可以發掘黑暗，針對不好的現象，透過自由的報導，促成改革的壓力，就事論事介入黑暗的自由，我覺得是一個現代化最大的動力，“媒體自由”使得官僚不敢胡作非為。
當一個社會有基本的公平與富裕的時候，我們才產生新的需求，主張更大的自由民主制度。現代化、媒體自由、言論自由、政治自由……，這雖然是我們應該追求的目標，但恐怕必須一步一步來。
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《政治不是改革的全部焦點》
蕭：中國前學生領袖王丹最近在提到理想主義時認為，今天的理想主義應該有一些變化，不應該把所謂理想主義的路徑只限制在某些特定的層面，譬如政治、經濟之類，只指向國家、民族的關心。我們可以把它挪到民間社會的角度來看理想主義，一方面堅持批判的理想主義立場，另一方面，把批判的戰線拉長，不僅在政治層面，而且要在文化、道德等領域大力耕耘。
南：改革開放出現了很多敗德的現象。我們要有宏觀的批判，無論是對道德的現象及對整個文化深層構造的現象。
我認為，文明在批判中成長，批判者要非常用功，一定要正確的掌握時代的脈動，批判才能落實，否則那只是一種很不踏實、很原則、很概念的批判，那沒有用處，所以這麼多年來我不太用“言論自由”的概念，而用“媒體自由”的概念。
蕭：我特別提到王丹這一段，是因為很多馬來西亞的知識份子或評論作者凡事以政治帥，政治超過一切，所以他們的焦點都放在政治，其它比如社會生活、文化生活，他們都忽略了。我們覺得，我們也應該同時動從民間出發的社會文化改革，不能只偏重在政治。
南：很多讀書人、一般人，都會簡單的看事情，以為只要社會不滿意，有了政治的權力，就能夠改進。政治代表一切權力，那是“威權主義”的思考方式。當什麼都不滿意時，就把一切罪過推給政治；當有了政權，一切都會變好，但這世界不是這樣的。
無可否認，政治是最大的決定者，所以要追究政治上的問題，可是政治只是一部分，還有很多其它問題，很可能是整個社會構造及社會文化不正常，這都必須談論及改過。要是修改後政治上還有問題，由社會群眾配合，就可以真正改革。假設什麼都不做，只等著政治本身改變，那是行不通的。
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