拷克＠Bootcut的古著世界｜PChome Online 個人新聞台

夜雨士

請問...什麼是考克.....?

2009-08-02 23:52:40

版主回應

剪裁後的布邊會了避免紗線散開
而作的車縫收邊

2009-08-03 08:45:10

evilmagic

想請問右邊那排照片，考克旁邊的兩條車線
XX: 兩條鎖鍊車
66, redline: 一條鎖鍊 + 一條平車
是這樣嗎 ?
為什麼我覺得 XX 的那兩條鎖鍊像是完全不同機器
或是不同時間車的，感覺就是形狀和結點間距都有差
我應該沒看錯吧~
@ @...

2009-08-03 16:28:39

版主回應

XX其實也是一條鎖鏈一條平車
只是右邊那條平車用的是很粗的車線
才會讓你以為是鎖鏈
這兩條車線的確不是同時車縫的
鎖鏈是最後才車上去的

2009-08-03 17:42:12

SAM

我從圖片中看來
xx是由一台五線考克的機器完成的
一次就能達到圖片中這樣的效果
66則是用三台機器所完成的
三線考克收尾(有可能是15400)
再由平車固定,單針鎖鏈壓線

自己的小經驗,不卡兄別見怪^^”

2009-08-04 08:45:09

版主回應

感謝分享
只是我比較好奇這幾種不同考克的變更
是為了效能還是牢固性??
下次去問問針車師傅看知不知道....

2009-08-04 13:22:26

SAM

不卡兄
這兩種牢固性應該沒什麼差
我想這只是差在實用性而已
其實五線考克也可以拔針變成三線考克
所以有可能是為了要分工分的細一點
也可能當時的五線考克比較少見
我看過幾條日本的複刻褲
在考克方面也有做出差異了
有些是用五線考克一次車過的
有些看的出來是分開車的

2009-08-04 23:49:16

版主回應

一般來說總是有一些原因來觸成改變
以Levis的褲子演進來說
大部分都是為了生產效能而進行修改
不然改一種拷克不就得換一次機器
對廠商並無太大好處才是...!?

2009-08-06 08:48:24

silverrocker

bootcut老大,不同處在於針距的調整不同所產生的拉力不同,三條都是五線拷克,加上脇邊壓縫,而RL是因為針距不同產生拉力不同的關係產生的效果不同,所以不同時期是不同的針距調校,去比較實際上針距差一倍,也就是效率差別,針距越小,時間越長,仔細看後期的針距其實是因為比早前的大,所以增加產能的車法,但是造成拷克的但是同一條上看到的鎖鏈部份是五線拷克後的壓縫,而真正的五線拷克的鎖鏈被埋進去壓縫內,早期都是兩台機器,而一直到80年代換成雙針包縫,一條橘線一條藍線,只要一台機器就完成,所以歷史演進是:
五線拷克,針距一寸12-14針,加上鎖鏈壓縫(兩台機器)
--->
五線拷克,針距一寸7-9針,加上鎖鏈壓縫(兩台機器,但是縮短加工時間)
--->
雙針包縫(一台機器搞定)(現行版)
-------------------------------------
看到的演進是減少每一條牛仔褲的加工時間,越來越縮減,
-------------------------------------
而至於三線拷克又加上平車又加上鎖鏈壓縫...簡直是在開玩笑...似乎是有人假裝內行...

2009-08-06 14:56:43

版主回應

所以是為了增加產能而加大針距
導致拷克外觀的不同囉!
也就是說用一台五線拷克就可以車出這三種變化
這說法我覺得似乎有可能
只是若可以弄台五線拷克驗證一下就更好了
不然其實我心理還是很難相信一台機器調一下就可以車出這三種變化

PS:純討論....別吵架啊.....

2009-08-06 16:13:26

silverrocker

鎖鏈車車出來這樣因為調校是有可能的
其實都可以調整看看
不過就像今天談到的有可能是因為機型的關係
我要去工廠問看看
而至於講到平車真的是門外漢
Levis怎麼可能車內脇用平車
他是拷克進料時
內脇部份後片朝上前片朝下
所以後片部份看起來是平車
壓縫時後片壓前片
所以鎖鏈部份被壓縫蓋\\\住
外行人看會以為是平車
所以如果真的知道怎麼做的人
真的了解怎麼會說是平車
從平車的說法表示真的是個大外行...
老褲子其實一拆就知道是不是五線拷克
還三線的組織三種都是
只是拉力不同而已
怎麼會說第三種才是三線拷克
三種都是三線拷克的組織
拷克分成3線(一般使用)
4線(T shirt使用)
5線(就是三線組織加上鎖鏈要兩線,才會五線)
如果真的是內行
怎麼會講這麼外行的話...
其實我也是討論...沒有吵架的意思啦
只是他說小經驗...顯示他很有心得卻是大有問題...
覺得應該要拿出來討論

2009-08-06 19:10:20

版主回應

有種感覺應該會吵起來....

2009-08-06 20:45:23

silverrocker

還有一台5線拷克機器絕對無法車出上面效果...
因為上面的車線加起來至少也要7線
怎麼算都不可能五線...

2009-08-06 19:26:56

版主回應

不過不管幾線
拷克基本結構應該不變吧

2009-08-06 20:49:19

SAM

不卡兄
其實是不是五線考克
只要看固定內側結合的兩片布料的車線跟壓線的距離就能了解
因為五線那兩條線是固定的所以只要看平行的距離就能知道答案
如果說固定的那條是單針鎖鏈而鎖鏈被蓋住也是有可能
不過分開車的做法也決定正確
因為很早期的考克就是Union Special的15400也就是三線考克
而根據資料就有表示他是專業的牛仔褲專用針車
至於更早期還有雙線仿三線的考克機也是牛仔褲專用針車
如果使用這種針車就一定要二至三台機器才能完成以上效果
因為我和我朋友有這些機器所以我了解他們的功用
還有請放心..我不會跟這種人吵架啦
連鎖鏈車是為了方便媽媽好拆的鬼話都說的出來
這真的是對機器跟牛仔褲製程超級不內行才會說出來的話
突然想到...
那位大頭先生不是說永遠不來這裡看了嗎?
唉~果然又是在放屁阿

2009-08-07 07:01:13

版主回應

不過真相又更加模糊了

2009-08-07 11:54:54

SAM

不卡兄
其實是不是五線考克
只要看固定內側結合的兩片布料的車線跟壓線的距離就能了解
因為五線那兩條線是固定的所以只要看平行的距離就能知道答案
如果說固定的那條是單針鎖鏈而鎖鏈被蓋\\\住也是有可能
不過分開車的做法也決定正確
因為很早期的考克就是Union Special的15400也就是三線考克
而根據資料就有表示他是專業的牛仔褲專用針車
至於更早期還有雙線仿三線的考克機也是牛仔褲專用針車
如果使用這種針車就一定要二至三台機器才能完成以上效果
因為我和我朋友有這些機器所以我了解他們的功\\\用
還有請放心..我不會跟這種人吵架啦
連鎖鏈車是為了方便媽媽好拆的鬼話都說的出來
這真的是對機器跟牛仔褲製程超級不內行才會說出來的話
突然想到...
那位大頭先生不是說永遠不來這裡看了嗎?
唉~果然又是在放屁阿

2009-08-07 07:01:38

版主回應

別生氣別生氣

2009-08-07 11:55:51

SAM

還有雙針包縫根本不是現行版
因為雙針包縫就是用曲臂車車的
就是所謂的Union Special 35800
那時候早就有曲臂車了為什麼不用
就是因為折疊太厚所以失敗比例太高
所以通常會這樣做布料都不會太厚才是
還有就是五線考克的速度決對比雙針包縫快
所以說雙針包縫決對不會是為了效率!!

2009-08-07 07:20:46

版主回應

雙針包縫是為了牢固性這我當然知道
在不少早期的工作褲上都可看到
只是Levis不知為何在80中期取消褲腿內側拷克而改用雙針包縫
這也是一個有趣的問題
我想極有可能也是為了效率
當然前提是拷克完還需再車一道鎖鏈壓縫的話

2009-08-07 12:04:09

SAM

嗯嗯..為了效率或許\\\也是有可能的
只是雙針包縫這台機器在當時早就有了
我不懂的是如果為了效率為什麼當時不直接使用
當然以雙針包縫一次步驟就可以車過聽起來似乎比較快
可是在車時其實還是要一小段一小段注意的車不能一次踩到底
但比起早期只有三線考克時要完成圖片中的考克必需用到三次步驟快的多了
如果是用五線考克加壓一條鎖鏈也要用到兩次步驟
不過五線考克可以車的很快而且不用特注意大力一踩就可以過了
只是還要在請一個人力加壓一條鎖鏈車線所以並不會比較慢哦

還有我發現講到最後似乎離題了^^\\”
因為我要講的是上圖考克車線的差異並不是在比較那台機器比較快
而我是以考克跟車線的距離來分辨他們使用的機器是否不同
因為是五線考克的話考克跟鎖鏈距離是固定的
如果是用三線考克加壓線那距離就會不太一樣
不過我剛剛看一下也可能是拍攝的問題讓我覺的考克距離有差異?

看來真的是打擾到不卡兄了XD

2009-08-07 14:26:19

版主回應

的確這些褲子考克跟鎖鏈距離不是平行的

2009-08-08 08:09:47

SAM

不卡兄閒聊個題外話
早期時牛仔褲的五線考克機似乎很少
幾乎我看到的牛仔褲專業考克都是三線的
也可能是我自己沒看過當時的五線考克機
所以我猜測早期會分這麼多工車牛仔褲也是不得以?

2009-08-07 14:51:32

版主回應

五線拷克是比較末期的產品嗎?

2009-08-08 08:11:29

SAM

對了不卡兄
在上面這幾條牛仔褲的時期
應該已經有五線考克了^^

2009-08-07 17:53:29

版主回應

喔喔

2009-08-08 08:11:48

SAM

因為那條鎖鏈是另外壓上去的所以跟考克不會平行
五線考克的話是更進去那條車線和考克是平行的而且距離相同
因為那兩條是一台五線考克同時車的所以距離是固定的...

2009-08-08 14:21:27

版主回應

所以都是三線車的喔

2009-08-08 18:24:14

silverrocker

更門外漢了
五線拷克的鎖鏈是哪一條看來有人連哪一條都不清楚了
呵呵...硬掰我看會死更慘...
完全胡說八道的講法真的快笑死我了
褲子雙針包縫出現的時代就是70年代後期
怎麼有人連褲子都不會去看...
呵呵...大家可以去看看自己的褲子
老褲子跟現行版的褲子的內脇是不一樣的
越講越好笑...
內脇老褲子是三線??
哪一家啊,可以說來聽聽嗎??
Levis一直都是五線喔...這是討論Levis
套一句,有五線為什麼要用三線
呵呵...可憐,連牛仔褲怎麼做都搞不清楚

2009-08-09 00:14:43

版主回應

更亂了
我看還是靠自己去收集資料好了

2009-08-09 12:23:36

silverrocker

Levis內脇雙針包縫是70年代末期到現在...
我講的不是雙針包縫出現的年份
還有真的有人連車的順序跟車種都搞不清楚了
我越看越笑死我了
喔...my god... 怎麼那麼愛裝內行啊
明明就是超級門外漢
先拷克再鎖鏈壓縫
不是先鎖鏈壓縫再拷克
有這種牛仔褲製法的嗎??
我看有人只會看圖裝內行
自己連一條老褲子都沒有吧
復刻褲也行啦
因為都車一樣車種跟順序
到現在竟然連車子的順序甚至車子的效果是什麼都不清楚還講的好像有一回事一樣
我肚子快抽筋了

2009-08-09 00:32:42

版主回應

Levis內脇雙針包縫出現的時間要更早許多喔!
而你說的70年代末期其實只是Red Tag這系列啦

2009-08-09 12:25:21

silverrocker

而Levis 505, 517 70年代就開始雙針包縫
這位SAM先生好注意我,真的是很訝異
連我已經一年多接近兩年沒上來都曉得
但是這位SAM先生連機器的車縫順序都不清楚
連車子的特性都不曉得
圖面的鎖鏈其實是壓縫
當然不會平行啊
實際上的壓縫鎖鏈是那條平車
那是鎖鏈的背面
所以我說後片在上,前片在下之後五線拷克
而上面三種拷克的確都是五線拷克組織
只是拉力的不同
尤其第三張因為拉力大
所以布邊都輕微捲曲
我已經確認了
三種都是五線拷克
而正如Bootcut老大講的
三線跟五線的拷克組織都一模一樣
而實際上就如我一開始講的
最後只是拉力不同
所已變成好像少了一條線
其實因為整個被拉緊
所以布邊也呈現些微捲曲
而還在三線拷克,加平車?加鎖鏈?
裡面根本就沒有平車
何來的三種針車？？

2009-08-09 00:59:13

版主回應

以我自己的觀察
拷克車線和平車車線是平行的沒錯
所以確定是一起車的
但鎖鏈與上述車線是不平行的甚至有交錯

2009-08-09 12:29:14

goster

說工法我可能沒有大頭哥哥了解甚多!

至於你的觀念我覺得屁話連篇!!

很會說為什麼你不去賣葯?

經過跟某人的指導!!

讓我覺得你最的東西也不會好到哪裡去!

老實說!

你的東西有外表沒有內在!!

跟花瓶沒有兩樣!!

這就教做好東西!

真受不了

一個門外漢去說人家外行?

你丟不丟臉阿?

台中的臉都被你光了

別再這樣了

2009-08-09 03:14:31

版主回應

這位同學是幹麻這麼激動....
不如去收集些資料還比較有意義

2009-08-09 12:30:28

SAM

哈哈哈哈..我笑了
我想根本不是我在裝內行
是那位silverrockerhg先生看不懂我說的話
而且我一點也不會像某人這麼想要裝內行
我講的很清楚五線考克是指考克跟最進去的那條線
我也很清楚指出看到的那條鎖鏈是另外的壓線
連這樣都看不懂也太扯了吧
請大頭先生少在那邊用那招以偏蓋\\\\\\\全了啦
我提出我的經驗
是指五線考克和最進去那條車線和考克是平行的而且距離相同
如果不相同或有差異就決對不會是五線考克
甚至我有註明也可能是拍攝的問題讓我覺的考克距離有差異
若照我說的最進去那條車線和考克是平行的而且距離相同
誰會不知道那是五線考克
我沒擁有以上的褲子
我只是分享我對於考克機的經驗你就這麼衝
我想是大頭先生比較注意我吧..噁

2009-08-09 03:21:18

版主回應

我決定要靠自己了

2009-08-09 12:31:44

SAM

還有Levis那一年份使用雙針包縫關我屁事
我是提出自己疑問
因為那時期早就有雙針包縫機了為什麼不使用?
所以Levis 505, 517真的是為了速度嗎?還是為了效果?
我看這位silverrocker自己根本也胡言亂語
三線考克收尾(有可能是15400)再由平車固定,單針鎖鏈壓線
這種做法順序不對?這真的不能完成?到底是誰搞不懂狀況?
被你這種做出劣等牛仔褲的人攻擊我還滿無言的~唉
其實真的不知道我是胡說八道些什麼
如果我有說錯我會大方承認不會閃躲
不會講錯了還硬要掰
把鎖鏈車說成方便媽媽好拆好修改的極大笑話
這好像是silverrocker先生的名言阿
如果要修改直接剪掉就好還拆個屁阿
那是不是鎖鏈車有差吧
還有別跟我說速度有差
因為US 63900褲腳平車還車的比較快咧
真的不喜歡不懂裝懂的人

2009-08-09 03:39:35

版主回應

改用鎖鏈褲腳的原因普遍是說為了效能
並不是說鎖車速度比平車快
而是省卻換底線的時間

2009-08-09 12:33:48

SAM

至於當初說這裡看的人都是鄉愿的人是你大頭先生
當初說不來這裡看的人也是你大頭先生
不是說我要注意你大頭先生
是有來這裡看的人都知道你說不來了阿
唉~我想不管講了多久這是誠信問題吧
還是在自己的BLOG發言比較好啦
反正有人說你不喜歡聽的話不公開就好了

2009-08-09 03:45:38

版主回應

還是吵起來了

2009-08-09 12:36:32

goster

說的好阿!
SAM
所以摟!!
大頭哥哥
你的以偏蓋全
在這不適用摟!!
另外找一個地方用巴
我真的不想把你的小尾巴扯出來
不然你就難看摟!
乖黑!!
等到你擁有正統Union Special (是正統不是拼裝喔!)
你在來這邊討論巴
不然看你這樣!
我有點鼻酸
外行的去說人家外行!
我都要吐血了

2009-08-09 03:49:13

版主回應

應援團.....
加油加油!!

2009-08-09 13:22:59

SAM

不卡兄
如果你看到拷克車線和平車車線是平行
那這就確定是五線考克了
只是他是把鎖鏈車在布料的另一面
所以布料的這面會看起來是平車
而這面看的到的那條鎖鏈會不平行甚至有交錯也是正常的
因為這面看的到的那條鎖鏈是後來才車上去的
看來還是直接看到褲子最清楚阿...

2009-08-09 14:12:53

版主回應

經過我今天努力上網研究的結果
答案的確都是五線拷克
鎖鏈也的確是後來鎖鏈壓縫
只是66時期的拷克結構我一直沒找出類似的
不過也發現拷克的運用實在是非常多
除了T shirt,sweatshirt這類衣服外
連褲耳其實也是一種拷克
而且還有一針二針三針等等機型
拷克真是一種有趣的東西
不過回到原本文章的問題
為何現行復刻褲的拷克形狀跟上面三種都不一樣!?
也許是你們這些台灣品牌可以嘗試的部分

2009-08-09 14:49:29

SAM

嗯嗯..了解了
其實就拷克而言真的還有分
因為我手邊有兩台US的兩線考克
一台是39200一台是朋友送的7500
兩台都只能做到仿三線考克的外形而已
而褲耳其實應該是比較接近三本車
就是像一般用在tshirt的下擺跟袖口的那種車線
我之前就在想不知道褲耳車把喇叭拆掉能不能當三本使用..呵
而不卡兄的建議我會試試看的
讓車線再多一點變化

2009-08-09 15:52:43

版主回應

我手邊的褲子都沒有兩線拷克出現的蹤跡
不過三線也是從兩線所演進而來
也許是非常早期的褲子才可能使用兩線
當然若能查出三線拷克出現年代自然可以驗證
另外褲耳也算一種拷克是因為我有找到一台雙針三線拷克也有車褲耳功能

2009-08-09 23:57:45

evilmagic

真是高階問答，小弟很慚愧很多都看不懂~~
好像要看過機器或是做過褲子比較容易懂...@ @
所以可以下結論 ”拷克的改變是為了增進生產效能”
是這樣嗎 ?

2009-08-09 23:32:02

版主回應

其實並不高階
上網查一下各家縫紉機的縫樣就可以知道了
至於上面那三種拷克的變化是不是為了效能
其實我並沒有找到這部分的說法
倒是後來雙針包縫取代五線拷克在車工上面的確是可以省卻一次壓縫
不過我看現在門市販售的501又改回拷克就是了

2009-08-10 00:01:31

silverrocker

哈哈...那個罵人的跌股了
其實這很簡單,都是五線拷克這原本就不用爭
門外漢硬要爭什麼三線又平車又鎖鏈
還自導自演出來罵人
怎麼會講成三種車子真的很外行
只是這問題真的就只是拉力而已
不過其實只要拆一條褲子就知道了
實際上我原本拍66跟FSA的差異
因為雖然差一點點
但是可以明顯看到FSA針距就已經比XX還要大一點
66又比FSA更大,他的拷克組織也在兩者之間
其實在我的部落格我就有拍一下
而我手邊的505跟517都是70年代的
沒有60年代以前的
所以沒有資料我就寫到70年代
而雙針包縫其實已經快要一百多年了吧
這在Levis出的90年代出的年鑑裡面
在1915年巴拿馬太平洋萬國博覽會裡面
其實他們有將整個工廠的移植到那邊展覽
(分成男女裝童裝三個生產線在展覽,
只可惜圖片只針對童裝部份是重點...)
從圖片裡面就可以看出來當時的針車
都已經很現代化了
三線,四線,五線機器都有
而當時的501也都已經是雙針包縫
只是不是在內脇,而是在後中的包縫
我真的不知道有什麼好講的
其實這個討論我覺得真的機器沒有變
就是拉力的問題而已
五線中的第三線旋緊就有上面的效果
而連基本的車線都搞不清楚
還要注意什麼車線真的很無趣
我自己都是自己用自己的想法去車
Levis是Levis的車法
我覺得Copy車法也很無聊不是嗎?

2009-08-10 00:21:25

版主回應

在我的觀察中
除了車線拉力調整外!
還有一個就是拷克車的方向
另外美國三大品牌牛仔褲的車法都不一樣
也可以說各有風格(這我還蠻佩服的)
如果說Copy車法很無聊
那我認為你們就都就該走自己的路
而不是80%模仿Levis剩下的玩自己的
風格不統一我反而覺得更怪
不如全都走自己的路還比較不會讓人有話柄
更何況古著掛本身就該要有一些堅持不是嗎?

2009-08-10 10:34:33

silverrocker

只是我們更繁複的做法還被大量生產的機器嫌棄
真的很無奈
還說品質卻連基本知識都不懂
不懂就算了
還裝內行大放厥詞
真的丟臉丟盡了
實際上如果更進一步研究一點更有趣
說真的我一直不知道為什麼
就是外脇部份到70年代後期是鎖鏈車
照理說為了大量生產應該早期都是鎖鏈車
但是Levis一直到了70年代末期的外脇改成鎖鏈
這跟bootcut老大注意到的問題很有趣
就是501當他的內脇改成雙針鎖鏈包縫後
也把外脇改成鎖鏈車一直到現在都是
我認為早期鎖鏈車是大量生產的代表
所以也在同時期
褲腳改成平車
這點真的超級有趣
不知道Bootcut老大有沒有興趣
就是當內脇改成雙針鎖鏈包縫的現行版後
其實外脇也改成鎖鏈
但是以前的鎖鏈褲腳卻改成平車
真的很有趣...

2009-08-10 00:23:40

版主回應

改成平車褲腳我認為是跟單車褲腳的機器
其實底線已經不是採用梭子的設計
所以自然不會有以前那種需要常換梭子的問題
內脇改成雙針鎖鏈包縫我認為是效能及更牢固雙重優點
至於外脇改三線拷克則是為了節省成本不得不的做法

2009-08-10 10:39:31

silverrocker

所以我認為平車的其實是當時的品質表示
因為Levis是一直將所有的平車
或是兩步驟改成單步驟鎖鏈
卻總是在少了一條平車之後
又多了一條平車
因為平車一定會加長工時
但是平車的好處就是紮實
鎖鏈容易斷容易磨損甚至容易拆
所以最後把整條褲子的平車少到最少
卻把一直使用的鎖鏈褲腳改成平車
真的很詭異...
其實以我的認知平車是一種技術
時裝都是這樣認知
牛仔褲當年不被當裁縫
被當工業
所以他使用的布料都是我們講的工業用布
而不是時裝用布
工業用布料到現在一直存在
就是有自動化生產的東西
像是帽子用的布料也被稱為工業用布料
他講求的是布料的強度不是布料的舒適度
而這些都不會使用到平車
也就是不會有真正的技術
而且用的是分工裁縫
所以有使用平車表示是他是有品質的
501一直是Levis最引以為傲的產品
所以無論如何他的平車部份一直都是最多的
而甚至早期工作褲整條都是特殊車
沒有平車
雖然我知道Bootcut老大對平車不以為然
但是實際上技術最難的是平車
因為他最簡單的功\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\能
卻能做最多的變化
會車平車做整件衣服的人真的很厲害
因為外套有腋下超難車
而褲子有褲頭跟股下,而牛仔褲的後中
都很難收尾
勉強收尾不舒服
所以要收的漂亮其實很難
特殊車可以輕易解決卻沒有靈魂
一件衣服的靈魂我們認為是在巧妙的收尾
而不是用了多少特殊車
所以也許\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\我認為你應該可以去欣賞不同車法的東西
因為他才是裁縫的巧妙的地方
而不是以牛仔褲的眼光或是以大量生產機器的做法
去要求工法
大家都知道Levis以前就是粗布衣褲
就是最便宜的
以這樣的標準去要求說有沒有品質
我想絕對不客觀
如果打著復刻可以認同
但是如果連想要復刻卻一點都不知道做法
真的有點說不過去
我想我當生產者很久了
其實很多話不吐不快
衣服褲子其實做法多
我們也不是不知道他怎麼做
就算不知道怎麼做
一問也知道問題在哪
但是重點就是每個師傅都有他想法
我們統一做法

2009-08-10 00:25:56

版主回應

其實每種車都有每種車的功能跟優點
你要用平車做一件衣服當然也是可以
我相信全世界第一件牛仔褲就是用平車做出來的
但是如果都用平車車一件牛仔褲
就算你是世界級大師我想效能也一定不好
畢竟牛仔褲就不是高級成衣而是工作服
價錢要便宜車縫要牢固才是重點
用專業的特殊車可以快速大量生產
也許車工不怎樣
但是也就是這種粗曠的感覺才讓世人這麼喜歡它不是嗎?

2009-08-10 10:44:32

silverrocker

但是不跟老做法統一不代表我們不知道
就像是這個問題我看到我就打給你
跟你說這是拉力的問題
但是又看到有人胡說八道才留言
因為根本顛倒是非黑白
還振振有辭
當然也感謝你找資料順道幫了我一把
只是其實我為了你講的我有拆老褲子
去證明我講的
也有拍照
最後不願意放出來是因為我對著圖片
跟朋友講解了5.6次大家才勉強懂
這邊我即使覺得我已經寫了非常仔細
實際上我認為沒有人看懂
因為太艱澀了
甚至連自稱是生產者的都不知道我在講什麼
最後自己吃虧變成真正的無知的人
但是我一開始就講的非常仔細了
當我最後拿出圖片
我想更混淆
就像是你一直說越來越混亂了
但是如果你照著我講的一個一個步驟去看
只要拆三針就可以看到我講的東西了
或是把褲腳鎖鏈拆開看內脇
就不會有是不是五線的疑慮
因為一定都是五線...
但是原因就主因是針距變大
為了讓車縫順暢故障低
旋緊第三線就好了
而卻會造成拷克看起來不同
但是旋緊的證明就是拷克的邊緣部份因為拉力變大
所以產生些微捲曲...
我從頭到尾講的都一樣的東西
而產能來看的確是產能提升
為什麼在60年代開始改變
我想這就是歷史方面的問題了
而不是車工方面的問題了...

2009-08-10 00:27:28

版主回應

我自己有再去研究一下
拉力的確是其中一項因素
不過事實不是這麼簡單
另外我認為製裎也做了調整
但我懷疑66時期的拷克真的是另外一種機器

2009-08-10 10:47:03

silverrocker

而Bootcut老大
如果相同布料針距變大
就是單純為了要增加產能...
這點是工廠要求的作業準則
也是驗貨的準則
所以網路上不會有這方面的資料
但是他是工廠的驗貨標準
所以國際有統一標準最低一寸七針的品質表示
但是如果用很粗的線車很厚的布料
像是帳篷之類的卻又不在這個限制範圍內
但是衣服表示幾乎都是這樣
只是一般的時裝都控制在12-16針之間
以襯衫而言,最少都要10-12針
要求高的甚至有到24針
但是每個牌子不同
因為還包含線的問題
所以像是國際大牌子也常常只有14-16針而已
不過都不是唯一標準
還要有布料特性厚薄粗細跟針號大小
以及線的粗細材質等等的參數去算
其實我自己已經不講這種東西了
以免又造成混淆

2009-08-10 00:42:19

版主回應

針距變小變大我認為應該只會讓三角的結構變胖變瘦
車線拉力才是影響外觀的主要因素
由結構上來看XX和Redline時期它們構造相同但車線方向不同
而66時期我怎麼看都看不出所以然來

2009-08-10 10:50:11

silverrocker

為什麼品牌驗貨準則不會公佈
因為這表示一個品牌的標準
也就是像Levis驗布有五個準則
這五個準則你可以找到甚至變成牛仔布料的基本要求
所以驗貨准則可以說是一個品牌的命脈
只要驗貨准則外流
你就可以以這個準則去要求其他工廠
做出相同品質要求的商品講依樣的話
簡而言之就是會被抄襲啦
就像是我以前的驗貨准則我講出來
就被同業拿去抄
到現在我已經增加很多樣
但是不講,變成同業還在用我以前的準則
但是我要講的就是針距是准則裡面很重要的一環
因為馬上影響到產品的耐用度
而一般品牌一定都會高於一寸7針
沒有品牌就不一定了
至於為什麼找不到是因為沒有品牌
也沒有針車品牌會寫這種準則
但是有趣的是針車一定都可以車低於7針
表示針車主要還是要賺錢
所以你要買去做黑心產品
他一定沒問題
針車講的一定是每分鐘最高幾針
那代表生產效率
如果每分鐘可以1000針
而你一寸5針
表示你一分鐘最多可以車200寸長
但是要是一寸20針,表示你一分鐘最多只能車50寸長
這就是差別...
而Levis從xx~66針距加大了一倍
如果去查當年的產能以及工廠數量去加乘
就會有答案了^^

2009-08-10 00:53:16

版主回應

針距加大其實也算是偷工的一種方法
但是牢固性就減弱了
不過車線也由純綿製品改由聚酯的人造線
車線強度增強
也可視為一消一漲而持平

2009-08-10 10:52:49

silverrocker

Levis 5準則為什麼會外流
因為他已經好幾十年了
所以後來被外流
目前被當成牛仔布料的品質基準
所以很諷刺的是
現在幾乎所有的工廠做的牛仔布都比當年的Levis好
因為他的準則外流了
但是新的Levis準則我不知道有沒有
只是目前沒有...

2009-08-10 00:58:17

版主回應

這我就沒聽過了.....

2009-08-10 10:53:33

SAM

感覺那位大頭先生(silverrocker)
是逮到機會打迷胡戰得理不饒人
你不用以你以往的手法以偏蓋全
我從頭到尾根本都沒和你探討Levis的歷史
我只是在講機器的特性和不同之處
提出了如果拷克車線和最進去的車線是平行那就是五線考克
如果拷克車線和最進去的車線不是平行就不是五線考克的說法
因為我沒有實褲
所以我也特別註明可能是拍攝的問題讓我覺的考克距離有差異
而我講的三種針車一樣能車出五線考克的車線
我相信這說法也決對正確
但我根本沒強調上圖的車法不是五線考克
所以不需要把罪名硬灌在我頭上
至於我提出的疑問是雙針包縫已經出現了近百年
如果是為了提升速度為什麼不去使用?
這點大頭先生提的出來嗎?
還有平車跟品質到底有什麼關聯?
而且車牛仔褲的平車和做衣服的也不同
至於裁縫沒有擁有這些特殊車是因為根本用不到
我說過車工好不好完全是在於師傅和機器無關
我實在不相信用平車車的歪七扭八的褲子品質會多好

2009-08-10 01:23:34

版主回應

我認為levis沒有一開始使用雙針包縫的原因是
因為這是別家工廠得做法
Levis一直有自己的骨氣(驕傲)
但是80年代Levis競爭力下滑也不得不從成本考量做一些改變了

2009-08-10 10:55:17

SAM

對了不卡兄
我想你說的雙針三線拷克也有車褲耳功能的車子
應該是比較接近所謂的三本針車哦^^”

至於平車跟品質我覺的根本沒有關係
我還是認為那跟師傅有最大關係
所以別說牛仔褲用平車考克做是為了品質
就連我今天去大潤發看了一下他們的工作褲
整件也是用平車跟考克完成的
別跟我說大潤發也是為了品質
但是以大潤發的數量為什麼不用鎖鏈包縫完成
然道速度對他來說不重要嗎?
因為用幾台平車去分段作速度就相當驚人了
所以我認為牛仔褲會使用鎖鏈車是為了縮率
還有布料的厚度使用平車很容易跳針
而且人家還使用褲頭內裡加襯布才賣199

2009-08-10 01:40:24

版主回應

不過我說的雙針三線拷克的車褲耳功能只是附加功能啦
專職還是包縫布邊拉
至於平車跟特殊車最大的差別就是
價格跟效能

2009-08-10 10:58:17

silverrocker

言下之意...
Dolce & Gabbana沒有品質??
呵呵...
還是LV, Chanel沒有品質??
而我又講過那就是我的品質??
看來你對品質還只在我用什麼布料
還是怎麼做??那就是品質??
只是Cone Mills布料一碼3~6美金一碼
有個笨蛋想騙人說大陸布要7百多塊台幣一碼
而某人找了很多工廠
以外行想要求內行搞得工廠也不高興
又一直壓人家價錢
所以工廠一直換一直換
我們從以前到現在都同一個
沒有變過
標準只有越來越高沒有低過...
難道不會有工廠找我嗎??
哪些又是做過哪些品牌的工廠??
我消息很多啊
而進口車如果少買一點
不要一台接一台
講品質還有多一點人信吧
而我不會再講我的要求
我只要顧客穿了很好穿很容易搭配
穿了朋友會覺得買了好東西
這就是我的品質要求的結果
至於哪些細節我可不會再便宜別人了...
當我學不乖啊...有趣

2009-08-10 02:01:05

版主回應

高級品牌只用平車嗎?
這我就不知道了
畢竟這輩子恐怕都沒機會去買這些高級成衣吧

2009-08-10 11:04:39

SAM

如果我沒記錯第一次聽到一英吋幾針的工廠
就是在大陸吧...

還有這位大頭先生
不要每次被攻擊都是我自導自演
想當初某人用假帳號要賣我老拉錬的時候
那戲碼同行之間聽到才想笑到歪掉

2009-08-10 02:01:15

版主回應

太晚睡對身體不好喔!

2009-08-10 11:05:50

silverrocker

怎麼有人會知道大陸工廠的要求呢??
奇怪啊??
而義大利也是要求針數唷
尤其義大利工廠對針數非常要求
幾乎都在16針以上
為什麼我知道義大利要求呢??
不好意思...因為我聯繫過義大利工廠...
從這裡看來有人自爆內幕了^^
噗嗤~~

2009-08-10 02:11:05

版主回應

熬夜吵架我認為對睡眠品質會有影響....

2009-08-10 11:06:51

goster

大頭先生
你少來了!
難道又要像上次那樣把你爛的東西全部在拍出來?
我是很想這樣做!
要不要試試看我的底限?
講到考克
你的考克能看嗎?
話說你縱橫台中幾十年!
東西一點進步都沒有!
一樣是很爛
我也有不少穿你們家東西的朋友
大部分都跟我穿同牌子了!
人沒有很多!
你也不缺那一點錢
但是這就是進步的表現
別讓我在挑起來!!!!1
我不想

2009-08-10 02:11:25

版主回應

大人吵架小朋友趕快去睡

2009-08-10 11:07:28

silverrocker

bootcut老大
好啦...我不再回應了
也都講完了
覺得不好就刪吧
不好意思...只是驚爆內幕...
原來去過大陸工廠談過啊
沒談是不會知道人家怎麼要求的啦...
呵呵

2009-08-10 02:15:04

版主回應

我知道你忍不住的拉...

2009-08-10 11:07:53

goster

想跑拉!!

屁放完拉?

準備拉屎了喔

也對拉!!

你快跑

2009-08-10 02:17:58

版主回應

還不去睡小心你爸開扁喔!

2009-08-10 11:08:58

SAM

那我又更不懂了
請問大頭先生
Dolce & Gabbana和LV, Chanel
跟你那車的歪七扭八的車工有什麼關聯
呵~說跟做這完全不一樣阿
我承認我文筆跟口才沒有你好
不過我做的東西你實在沒資格嫌差
還有是一件600還是一碼700請你搞清楚在叫囂
是你聽錯還是你搞不懂狀況
我看根本是你在造謠說謊!!
而我的工廠至今已經配合快四年了
我那裡在換工廠??
應該說到後期我自己租了一個空間
花了一年多的時間陸續買了機器
移到自己租的工廠定居也一年多了
從一開始配合的師傅沒有退休的現在還在
又說謊!!
你講的最誇張的就是我一直換車
我什麼時候進口車一台接一台??
重頭到尾我就只有一台
還是說謊!!

這種人的話..怎麼能信阿

唉~

2009-08-10 02:26:00

版主回應

大家打字打的真辛苦

2009-08-10 11:09:29

SAM

哈哈..去過大陸工廠問過又何
某人的果涷鞋不就是大陸製品

只是講出”有人驚爆內幕”哦這麼幼稚的話
難怪會在路上跟人亂比中指
最後差點被人家打還拿三多利去道歉
唉~丟死人囉

2009-08-10 02:30:22

版主回應

最近網誌瀏覽率真高.....
真是要好好感謝各位辛苦熬夜付出

2009-08-10 11:11:32

肥貓

要看完這篇花了我好多時間(笑.

2009-08-10 18:26:59

版主回應

我也是...

2009-08-11 13:59:46

k

好精彩的攻防戰.比台灣立法院有趣多了...
下班回家看布卡的網誌除了學到不少東西
也讓身心都輕鬆了起來哩!

2009-08-10 18:28:10

版主回應

其實也是一種讓自己學習動力

2009-08-11 14:00:19

馬部駿

看回覆就了解布卡大的兩難...
辛苦了
不過大人講話小朋友如果湊一腳
真的會更火= =

2009-08-10 19:32:39

版主回應

感覺變成PK賽了

2009-08-11 14:01:04

拷很大

真是精彩啊!

不過那個亂入的

還真的有點沒水準

2009-08-10 20:05:39

版主回應

畢竟是單打比較公平些

2009-08-11 14:02:39

a

我覺得看bootcut大的回應真是樂趣橫生阿哈哈

2009-08-10 21:33:38

版主回應

我盡量

2009-08-11 14:03:09

mark

這樣的唇槍舌戰實在火爆刺激
花了好久才把他看完
但還是搞不懂到底誰說的是對的...
對於牛仔褲我只追求好穿好看又舒適...

2009-08-10 23:21:56

版主回應

其實追求自己喜好就好

2009-08-11 14:03:34

Michael

開始有點點想把這兩家的褲子，都送到我老婆的公司做各種測試，看看哪一家的布料、染料用的材質比較好，反正都不算復刻褲，剪裁也各有支持者，就用比較科學的辦法，看誰用的質料比較好。

2009-08-11 00:25:48

版主回應

不過人家講求的應該是剪裁喔

2009-08-11 14:04:00

Fick

單純討論卻變筆戰，好不歡樂啊
但是goster卻是幼稚至極
要罵也找出東西來罵，只會情緒性字眼
加油，好嗎？
話說還是自己收集資料比較實在...
板主辛苦你啦

2009-08-11 14:26:51

版主回應

今天拆了幾條褲子後有新發現
若不管壓縫鎖鏈
XX是三線拷克+平車
66是四線拷克+鎖鏈
RL是三線拷克+鎖鏈
果然大家都不同.....

2009-08-11 23:51:10

肥貓

bootcut大你回”烤很大”的回覆讓我笑很久

版主回應
畢竟是單打比較公平些

呵呵 XD

2009-08-11 19:48:18

版主回應

不過因為我的搞不清楚狀況
才讓戰鬥更加激烈了
真是對不起大家

2009-08-11 23:52:01

KURT

http://denimlegends.com/
資料超多的一本牛仔褲書~不過快九百歐元~

2009-08-11 23:04:39

版主回應

小弟最近準備結婚太花錢
所以
鄭重推薦給上面兩位英勇的戰士!!

2009-08-11 23:53:53

Peter

不知道為什麼又跑進來了。US15420有大概20來種型號，有些是2線、有些是3線的考克，US39200是沿續US15400而來，也都是2、3線的考克。兩種機型的說明書中，沒有一個字眼說是'專門'用在'牛仔褲'上的，只有說是用在什麼衣服樣式和哪些種類、厚薄的布料上。US15400大約是20's或30's年代後的機型，US39200是50's後。從網路、書本雜誌上有限的牛仔褲製作資料中，隱約可以發現，考克和旁邊的兩條車線，鎖鍊也好平車也好，都是分開車的。還請賜教。

2010-11-18 11:17:24

版主回應

主要是烤克和平車的車縫是平行的
很像一次車起來才有這樣的推論

2010-11-19 13:17:59

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拷克

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