如果在工作／文
詩生活店長陸穎魚和甫獲二〇二五年臺北文學獎新詩首獎的沈眠，帶來新作《晚安晚安：十年一夢》（以下簡稱《晚安晚安》）、《完全主觀：AV純情詩》（以下簡稱《完全主觀》），雙詩集都涉及愛與被愛，甚至如何自愛的論點。 這次活動，他們將從十位詩人親友處蒐集針對詩集關鍵詞如「AV」、「花」、「戀人」、「晚安」、「失眠」、「月亮」等有趣提問，兩位詩人也誠摯且辛辣地予以答覆。以下為座談問答紀錄。
▉戀愛與AV是一樣的東西？晚安、失眠、月亮的關係？
林夢媧：「AV有沒有影響你的戀愛觀，或者說你什麼時候可以把AV 跟戀愛拆開來看，認為是截然不同的東西？」
陸穎魚：「夢媧是沈眠的太太，是很漂亮的詩人，出版了《潔癖》。因為主題是AV，我完全沒有想過沈眠居然邀請太太提問，太刺激。」
沈眠：「我不覺得自己有戀愛觀這種東西，包括理想型之類的，都沒有預設過。我的戀愛經驗大多被動展開。我喜愛跟自己的孤獨對話，所以不擅長與他人或女友相處，很容易有厭倦與虛無感。過去談戀愛時，常有角色扮演的感覺，好像必須符合社會上認定的男友框架，但我根本沒辦法適應。我真正對愛情有強烈感受，是與夢媧見面、交往以後才確認的。
一九九〇年代時看日本AV，感知到的是恐怖的肉體實景，性器與性交都太可怕。其次是川島和津實出現後，AV變得比較唯美，但我仍意識到那是幻影經營。我沒有把戀愛與日本AV混為一談，它們本來就是分開的。因為我基本上是依靠文學作品認識性，所以很早就理解到性是一種武器、性是一種暴力。我對身為男性擁有的性頗為戒慎恐懼，總覺得不小心就會造成傷害。
這幾年，我體悟到性是一件愈趨複雜的事。性不是本能，應該說不可能只是本能，如果只是本能，一如動物界的交媾，就不會有性傷害的概念出現，就像人道飼養也是人類發明的飲食概念，動物獵殺就是很單純的生存機制。天地不仁以萬物為芻狗，但天地其實沒有仁不仁的問題。我總覺得把性視為不可控制的衝動，甚至將造成傷害、犯錯怪罪在所謂本能，非常可疑。
性字拆開來看，直觀上就是心與生的結合。性從心而生，不是純肉體的東西。性也是心聲，從內在深處湧出來的聲音，雖然私密隱晦難解，但本質上就是人類用以傳遞、溝通的方法。性可以是具備理性的選擇，而不是非理性的異質、怪物，性本來就在我們體內不是嗎？隨著人類文明的進展，性應該可以愈來愈精緻優美，通向柔軟的內心。但這樣的認識確實很困難，我也是到跟夢媧相愛以後，才懂得性是一種溫柔。」
崎雲：「如果把『晚安』、『失眠』、『月亮』這三個意象看作是一種夜晚的對話，您覺得它們之間的關係是什麼？在您的作品中，它們是否有過交集？」
陸穎魚：「崎雲是朋友，寫詩也寫散文，得了不少獎，包括時報文學獎散文首獎，出版有詩集《諸天的眼淚》、散文集《夢中通訊》。
在地球，我們都是看著同一個月亮，但還是有地域性的差別。在這本詩集裡，月亮被我一分為二，好像有半個月亮留在我的家鄉香港，另外一半就在臺北。所以每當想家時，在臺北看到的月亮，好像不是我熟悉的月亮。我們說月亮很美，有陰晴圓缺。小時候跟媽媽一起聽鄧麗君的歌〈月亮代表我的心〉，也會讀古代詩詞，但年紀還小哪裡曉得什麼陰晴圓缺。
長大了，變成一個異鄉人，才曉得圓是齊齊整整的家庭。缺呢，就是爸媽不在身邊，朋友也不在身邊，感覺人生有缺陷、缺憾。月亮據說會影響女性的情緒，我感覺自己和月亮一直有隱密的關係。月亮帶給我很多關於人生的思考，其實是一個很重要的意象，那是對於香港的想念。同時，月亮也乘載了關係的完整、不完整，我都透過月亮去表達。離鄉別井之後，好像對於月亮有一種沉迷。
我是個滿會失眠的人，如果在凌晨醒了，基本上很難再睡回去。我也很容易焦慮，當天有些事情發生，可能晚上就會一直想一、兩個小時都睡不著。我先生完全不一樣，晚上十二點喝黑咖啡，上床五分鐘就睡著了。可能我就是失眠的體質，大概跟個性有關係吧。如果在很黑暗的狀態下，沒人對我伸出援手，我會安慰自己，只要願意抬頭看天空，就可以到月亮的光，讓我可以撐下去、活下去。《晚安晚安》除探討思念，更探討如何生存。晚安晚安，一個是香港晚安，一個是臺灣晚安，都是想念、祝福與愛。」
▉題材與書寫角度的先後？失眠有可能帶來幸福嗎？
任明信：「肉身藉由裸露與展現，產生情色與色情，然而純粹的肉身幾乎是聖潔。《完全主觀》藉著迴望（不只是回返，包含去程），除了詩化女優，也將AV的觀看者拉進表演圈，在過程中將慾望拆解變形。迴望前的，純粹的凝望慾念，也幾乎是聖潔。我的好奇是關於創作的初衷和動機故事：一開始就明確地知道要挑戰聖俗的模糊邊線，於是找尋題材；還是先有對題材的興趣，才發想書寫的切面，或起因於其他契機。」
沈眠：「明信在臺灣是具分量與聲名的詩人，可能是很多年輕詩人的神吧，詩集有《你沒有更好的命運》、《光天化日》和《雪》，散文集是《別人》，明信也跨界工作，是冥想與催眠療癒師。
我是結構狂，而這是由於我對個體秩序（不是群體秩序）有著相當程度的執迷。語言與文學都是試著在混亂無序的世界裡整理出秩序，或者說文學是以秩序（理性）對抗無序（非理性）。我是因為秩序喜歡文學呢？還是因為文學才喜歡秩序？很難斷然分清楚。對我來說，寫作本因實體世界而生。何況，我是在普通家庭長大的普通人，俗世是我的第一現場。文學書寫是第一世界或者說上層世界，但我生長於第二世界、下層世界。我的出發處是低處，文學站在高處俯視。從事文學，就像在往上爬，但我從來沒有忘記回頭看下方的世界。是以我的作品常有神聖與低俗的交合，這本詩集就是以純淨的語言去寫色情。題材由始至終都在社會的現場，我也從頭到腳都是兩種系統的匯合體。
性愛並不淫穢下流，性愛充滿聖潔感，我親身體驗過直達宇宙的感覺，《文學裡沒有神》的十二和風月系列就是在場證據。當然它的前提是兩個靈魂的加總，孤獨與另一個孤獨的奮力結合。
回望、迴旋或環狀都是我寫作的特徵。一開始是注意到AV女優的姓名怪有詩意，決定以此為方向，然後先給自己限定的形式，但我不知道具體內容該怎麼寫，就慢慢摸索。模糊與精準是什麼呢？按照伊塔羅．卡爾維諾的見解，你必須足夠精準才能抵達心中想要書寫的模糊狀態。同時，這也擁有波赫士與零雨作品既前進又回返的性質。」
追奇：「『失眠』對你來說應該不是一件陌生的事情，經過這麼多長時間的『與失眠的相處』，你認為失眠有可能帶給你『幸福』嗎？如果有，那會是什麼？如果沒有，那又會是什麼（如痛苦、哀傷、憤怒……）？」
陸穎魚：「追奇是年輕的創作者，出版很多書，《結痂》、《這裡沒有光》、《任性無為》等，熟知她的讀者應該知道她有情緒方面的困擾，一直都是透過文學書寫去梳理自己的問題，是個用文學拯救自己生命的詩人。
其實，我從來沒有想過失眠可能帶給我幸福。在當下，只會痛苦，感覺很累、很累，但就是沒辦法睡著，在失眠的漩渦持續掙扎，明明知道必須得睡覺、明天有工作要忙，但愈想要睡著，就愈不能好好休息。那是迴圈狀態，不只是失眠，也是我的個性，總是自己找自己打架，不知道明天有沒有足夠的精神爬起來面對新的一天。
幸福對我來說，可能是很遙遠的東西。幸福這兩個字好像很簡單，我們每個人都在追求，但往往只是嘴巴說說，就好像我想要減肥，但不會有行動真的去做運動啊。那我要如何追求幸福？有什麼具體的方法？這可能就是為什麼我會寫作或閱讀吧，那是到目前為止，最有可能讓我抵達幸福的方法。雖然失眠確實會多出時間進行思考。但我真的不知道失眠會不會讓我幸福。」
沈眠：「因為我的筆名是沈眠，把沈變成沉，就是沉眠。我跟夢媧都是很容易失眠的人，現代人普遍有難成眠的困擾。我想，要找到某種內心平靜的曲徑或道路，真的是很難很難的事情。」
▉唯心或唯物主義？手銬還是鑰匙？
孫得欽：「AV女優的名字一列排開，像一場奇珍異卉展覽，花、夢、香、雪、羽、芽、天使、琉璃……以及愛，表面覆上一層柔焦光暈薄紗，掀開都是汗漓漓的肉身。夢幻與物質、聖潔與世俗，在這看似相斥卻又密不可分的複合場中無縫接軌，甚至是，你也以符號化概念化的角度切入，去想像、書寫這些名字，映照名字背後以肉體拼搏的人。而居中媒合一切的是性愛，你如何看待，性愛這條『神發給你的繩子』（容我穿鑿附會地置入我的脈絡），竟能連結、捆綁、潤滑如此矛盾兩極的元素？」
沈眠：「得欽是詩人，也是製香師，創立『愚燼』品牌，他同時也從事攝影、翻譯的工作。詩集出版有《想死的愚人》、《有些影子怕黑》、《愚人之歌》、《白童夜歌》等。
最近，我一直在想，《完全主觀》是一本唯心主義的書，還是唯物主義的書呢？唯心強調概念與精神性，唯物是講究現象與實體學。直觀上來看，這本詩集啟動於被物化的女優，也隱含AV界某些現象觀察，它應該是唯物：但我在寫作時更多是潛進到心的深處，去照看自身慾望活動，同時想像AV女優們的心境，以及螢幕前觀看者被困在性慾的孤絕感。
約翰．柏格提過西洋裸體畫基本矛盾是：『一邊是藝術家、思想家、贊助者和擁有者的人文主義；另一邊是被他們當成某件物品或某個抽象概念的對象──女人。』《完全主觀》確實以人文主義精神去穿透物化女性或說是女物。換言之，這本詩集是從曖昧與矛盾之間的縫隙長出來的。它既是唯心也是唯物的，既是符號化的也是現象化的，既是人文主義的也是商品概念的。矛盾從來都是人生的實相。
繩子確實有兩種意義，一個是綑綁，另一個是連結。我很喜歡《JoJo的奇妙冒險》，第六部《石之海》的主角是空條徐倫，替身是石之自由，她的能力是替身和本體都能拆分為線，那是很具魅力、美麗的隱喻。或者大家比較熟悉的蜘蛛人，吐絲的能力，在圍困與保護之間游走。繩子是中性，它可以是綑綁與限制的工具，甚至是武器，但它也可以是聯繫事務的網絡。如同我剛剛提過的，性愛可以是暴力，但也可以是溫柔，端看人類如何運用與對待。」
劉定騫：「失眠是一種與內心深處的自己對峙／像坐進深夜的審訊室／空蕩、無法離開／刺眼的白光讓所有想法無所遁形／痛苦、掙扎、質疑……／替自己上了銬／對你來說，什麼是鑰匙？」
陸穎魚：「劉定騫是詩人，有詩集《我終於捨得讓雪落下》、《願你明瞭我所有虛張聲勢的謊》，也有電影相關的背景，現在他回老家花蓮生活，也拍一些東西。這些提問是在朋友群組請他們幫忙提問，結果他當詩在寫。
我想，有些關鍵詞，他們本身就有一些很感性的理解，也帶主觀的判斷。為什麼失眠會用到那麼長的形容詞呢？可能對他來說，失眠就是痛苦、掙扎，然後還是上銬。我是沒有這種想法啦，失眠沒有那麼沉重跟痛苦。我反而覺得好像要關心他一下，對他來說什麼是那個鑰匙哦。我對於這個世界充滿困惑、不理解，有時是不知道生有什麼意義。失眠就是有想不通的事情，在腦袋裡困擾著，把它解決，才可以往前一步。
失眠的狀態也像面前有一道門，要想辦法找到鑰匙開鎖，走出去。如果找不到鑰匙，可能永遠都得待在密室空間。那個門，有大大小小的不同材質，有時候只是木頭做的門，可以撞出去。但有時候是一個鐵門，要花很大的力氣才可以把自己弄出去。解決人生困擾會有很多的方法，比如做運動、上課、唱 KTV、寫日記、找朋友傾訴。
我的生命中出現了第一道門，必須把它打開，才可以進去人生，那時找到的鑰匙就是文學、就是閱讀。因為閱讀闖過了一些關卡，後面又找到詩。這把詩的鑰匙一直都放在我的口袋裡，用到現在，很確定它是一個很好用的鑰匙。我現在遇到任何問題，都會把它寫出來。至少我知道在很混沌的狀態下，應該要怎麼樣面對現實。」
▉一本馬賽克詩集？一本暴烈的愛之書？
陳昌遠：「AV的主觀鏡頭（第一視角、第一人稱），強調觀看者的代入感。可以強化男性的慾望凝視，也可以強化一種戀愛親暱感、不倫背德感、侵犯罪行感。為這些女優寫詩，詩集也打著亮晃晃的完全主觀。不免好奇你寫這本詩集時，將自己的視角沉入到這些女優的肉身與靈魂，可有對哪個女優產生戀愛感？或者我想更刺激一點問：你寫詩時有沒有勃起？有沒有因此對老婆有背德感？」
沈眠：「昌遠是比較熟的朋友，所以問題尖銳、直接，簡直是考驗我的求生慾。他最近剛推出第二本詩集《本週運勢》，去年得了林榮三文學獎新詩首獎，第一本詩集《工作記事》獲得臺灣文學獎金典獎。
我在寫這些詩時，感受到的不是為AV女優寫詩，而是為自己寫詩，寫詩去理解自己的情慾。我並沒有對哪個女優產生戀愛感，我確實有比較喜歡的女優，但那可能是因為她們的表情、動作有點像夢媧，雖然我指給夢媧看時，她的反應往往是哪裡像了？我看AV時會勃起，但寫詩的時侯不會，因為心境上大多是可笑與悲傷，沒有興奮感。
《Openbook閱讀誌》推薦這本詩集的結語是男人真命苦，滿有趣，主要是我的創作中都深藏一定程度的幽默。但我可能不說男人真命苦，而是男人的命根真苦，不管是物理上品嘗起來，還是內心狀態被性驅動、甚至是驅逐的狀態，都是苦的。
約翰．伯格研究西洋裸體畫時，有這樣的看法：『男人注視女人。女人看自己被男人注視。這不僅決定了男人與女人之間的大部分關係，同時也影響了女人與自己的關係。女人內在的審視者是男性。』、『女性的身分就是由審視者與被審視者這兩個對立的自我所構成。』、『女性必須時時刻刻關注自己。她幾乎是每分每秒都與眼中的自我形象綁在一起。』
換言之，男人視角是單一的，以自身為主體；女性則一分為二，帶著分裂性的，既有第一人稱視角，也帶著第三人稱視角。約翰．伯格的說法某種程度上解決我對多數女性喜歡自拍的困惑。而日本AV的完全主觀系列就是女性裸體畫的另一種形式，重點都在於觀看畫中女子的男性。從〈夢乃愛華〉到〈詩月圓〉這一組詩作，我用了│的符號，有界線的意涵，也像是螢幕，或者鏡子，我想要呈現對照、對位的現象。
日本AV馬賽克影像技術很有意思，簡直是谷崎潤一郎說陰翳禮讚的另一種實踐，用重點性模糊的暗來讚頌日本性女體。而更重要的是，有碼AV的拍攝，不像無碼AV焦點集中性器，因為有馬賽克，所以可以進行偽造，包含精液、潮吹、中出全都可以是假的，於是才有能量處理表情、衣物、妝容、燈光、姿態等。《完全主觀》做了一定程度去性化的處理，也就是以詩意語言打上馬賽克。這是一本馬賽克詩集。
背德感沒有發生過，我會跟夢媧分享、討論我觀察到的橋段、畫面與現象。夢媧是很奇特的人，她可以理解、接納我對性的各種渴望。反而是現實生活中看見某女性的身影，多看了一眼，才會有背德感。第一眼是意外或無意間看見，但想要看第二眼，就表示確實有意圖了吧。所以，我至今持續都在訓練自己不看第二眼，還好年紀大了，老花變嚴重，有時戴上老花眼鏡，不在近處的事物，都變成一團模糊，自動馬賽克。」
李蘋芬：「月亮經常指引出愛情、家鄉或者遠方的想像（即使人類早已登陸月球），詩人的星球紀事中，月亮是獨自面對的夜晚、寧靜漫想與內在動力。對穎魚來說，你心中、眼中的月亮，曾因為時空或其他緣由而有所變化嗎？即使是很細微的部分也可以。」
陸穎魚：「蘋芬目前在政大教文學，也出了兩本詩集《昨夜涉水》、《初醒如飛行》，是一個很古典、很有文學氣質的女孩子。
蘋芬的提問呢，我想要回答愛情的部分。《晚安晚安》裡面有滿多的情詩，十年前的版本，當時編輯是譚以諾，也寫了評論，他說感覺到裡面的愛是暴烈的。很多事情都是結束後回頭看才發現，原來當時是那樣子的，我甚至不知道自己暴烈狀態下寫這本書。失去愛的人，或者是在愛情關係中思考很多東西，包含愛與悲哀之間的誤解，或是付出跟犧牲之間的差別。
寫這本書的時候，時間線比較長，不是一、兩年而已，是五年裡所發生的事情。愛不只是男女之間的愛情，還有家庭的愛。月亮有很多的意思，有時也代表死亡的意思。好像我跟女兒有時候看月亮，就會說人死之後會飛到月亮上面，會在月亮上面看著我們，那如果媽媽有一天死了，妳知道媽媽就住在月亮上，每天晚上都看著妳。月亮在每一個人生階段，好像都帶給我不一樣的想法跟感受。」
▉赤裸還是裸體？詩會讓人清醒或睡著？
王志元：「AV這件事情，太太會在意嗎？太太能接受你看AV只是為了取材嗎（還是有順便取別的東西）？」
沈眠：「眾所皆知，我極其迷戀夢媧，不管心理、生理都是這樣，每天都想跟她發生親密關係。我滿像是夢媧養的一條大狗哦，妻狗，成天繞著夢媧打轉，很癡纏黏她。但人妻下班後有時候累得想躺平，我會被打發去看AV，消耗精力。我看AV時，每一次都經過她的允許。這也是基本上的尊重吧。但夢媧並非無限放任，而是有效管控。如果今天我說要去看臺北國際成人展，她一定不同意，畢竟這是從純影像進入到實體女身的巨大差異。當然我也拒而遠之，主要是不想現場看到女性必須展示自己，也許有些AV女優是享受被觀看的快感，但以我來說那種場合更接近受苦。不過，這純粹是我個人的感受。
寫作長期下來最需要的就是誠實，或者說波赫士強調過的，詭計終究會被拆穿。就像我剛剛提過，我並不是為AV女優寫詩，我是想要搞清楚身為男性的肉慾機制。而在AV影像裡，我常理解到恐怖、悲傷、絕望的女性處境，始終無法安然享受AV女優對性的展示與表演。對被書寫的對象，甚至是虛構的人物，我都希望能夠誠實以及負責。如果我利用、使用它，就要明白講出來，包含自己不夠理解的部分。
約翰．伯格說過：『赤裸是做你自己。／裸體是做他人觀賞的赤裸者，而且自己尚未意識到這點。必須把赤裸的身體當成觀賞的物品，它才會成為裸體。（把它當成物品觀看，會刺激你把它當成物品使用。）赤裸顯露自身。裸體用於展示。／赤裸是去除一切偽裝。／展示赤裸是把你的表皮和你身上的毛髮變成一種偽裝，而且這種偽裝永遠無法卸除。裸體的詛咒是永遠無法赤裸。裸體是一種衣著形式。』
我跟夢媧赤裸地面對彼此，而不是單純成為赤裸的軀體，這是我們的幸運。但日本AV是全然的裸體，觀賞性的物化風景，充滿設計與偽裝。《完全主觀》的用心，是想要讓這些女優短暫地在我的寫作裡除去那些外加的偽裝，彷彿除咒，讓她們本來就是人的事實再現。希望使用者可以明白，她們不只是工具，更是活生生的心靈。但願在物的詛咒所造成的世界末日裡，仍舊可以相信愛，或者說願意相信與喜歡自己。」
陳昭淵：「失眠的時候，詩會讓你清醒還是睡著？」
陸穎魚：「昭淵是很好的工作伙伴，設計師、詩人，詩集有《對折再對折》、《3D透視》、《霧散不開》、《緩慢的影子》、《宇宙通信》、《不明飛行物》、《深海作業》等。
失眠時反正都睡不著，就會翻翻書，也可能會拿起手機，打一些句子，所以就更清醒。因為講座還有一點時間，我忽然想到AV其實都是真槍實彈，女生要真的運用身體去承受尖銳的痛苦，帶給觀看者最真實的反應、有戀愛感的營造。我現在想到 AI，已經有AI歌手了，那會不會有人用 AI科技拍 AV？如果有一天，AV變成全 AI虛擬影像，男生會接受嗎？還有所謂真實感、戀愛感？雖然這樣可能是比較健康、好一點的未來，但矛盾的是，AV女優的工作就沒了。」
沈眠：「日本已經有AI女優。實際上是合成影像，透過AV女優的實際出演，再使用AI技術套上一張絕對精緻的臉。但就跟AI電影一樣，有不少卡卡、不自然的東西。不過隨著科技進步，也許再過一陣子就栩栩如生也不一定。當然沒有女性受苦是好事，但就像穎魚說的，這也代表著想要從事這個工作的女性失去了機會。
從另一個面向來看，日本是一個愈來愈無性化的國度，主要是性玩具產業的發展十分可觀，比如以AV女優性器官製造的飛機杯，相當普遍。不只是性，好像也有更多人對愛情愈來愈覺得麻煩。男性可能有因服務自己下半身欲求、要先伺候女性、還不如靠性玩具解決的想法。女性也趨近於透過愛情劇、BL小說滿足自身對愛情的需索。愛情與性慾在這個時代似乎都正在弱化。」
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