＜債權＞＜自然＞
黃粱：＜債權＞其實很清楚，債權是相對於債務，他擁有這些債務，他擁有這些債的所有權，債權本身是受法律保護的，它能夠行使索取的權利，它可能會形成一張法律證明，這就是所謂的債權。「債權」兩個字就呈現這麼多東西。我提出的看法只是一種參考，它可以跟下面這首＜自然＞一起講，因為他們是對應的。
「自然」這首詩是一個反射，也就是說它從自然裡面去反射一個非自然的狀況，反射出人間世。人間世是用「債權」來比喻，而自然用「一棵樹上的十萬片葉子」來比喻，它們是個對比，這兩首是對比詩，有沒有誰有興趣講一下這兩首？
培訓：請教黃粱先生，前面那首＜是樹木游泳的力量＞，第二段裡面有說，「我們看不見最初的日子」，到底什麼是「最初的日子」？為什麼我們看不見「最初的日子」。
黃粱：文明最初的日子是一種情境，比如說「海水在輕輕移動╱巨石還沒有離去」，那是文明最初的日子。地中海克里特島上有一些海邊巨石永恆瞭望著什麼。那是一個原始的場景，類比生活中最初的日子：靜默、舒緩、悠揚，可是因為我們被完整包圍在裡面，所以意識不到它，沉浸在愛情裡面我們意識不到愛情的美妙，因為沒有出離所以我們說看不見它，它是靜默無言的，不需要明說，只能意識到它是一種能量。像鳥的飛行一樣，如果牠意識到自己在飛就飛不起來了，「最初的日子」也是這樣完整瀰漫，我們被芬芳包裹。
培訓：血緣讓我想到夏娃跟亞當，因為夏娃是亞當的骨頭做的。
黃粱：我覺得顧城整個＜頌歌世界＞，都不是在描述辯證，不然不會命名為「頌歌世界」，它是象徵渾然一體的世界，顧城在這裡面不講瑣事。＜頌歌世界＞的述說對象就是詩本身，樹木游泳的力量是一種創發生命的原始能量，整個四十八首頌歌世界，顧城是被帶著走的，不是顧城在說話。是樹木游泳的力量帶動顧城來傳達，他受到詩的啟示於是通過文字顯現，我們看到顧城文字體現出來什麼精神啟示，而不只是顧城個人在講述。個人講述沒有辦法呈現那個光芒。
顧城在＜頌歌世界＞最後寫了一小段後記，「我用兩年時間，把自己重讀一遍」，我認為詩裡面只有顧城跟詩的關係，沒有特別提到謝燁，顧城提到自己的生命歷程。「舊日的激情變成了物品－信仰、筆架、本能混在一起，終於現出小小的光芒」，這光芒不是顧城製造出來的。他說「我很奇怪地看著我的手在樹枝移動，移過左邊，拿著葉子」，在詩裡他跟自然是渾然一體的，也就是天給人的照應。藉著這個照應出現這些東西，不是顧城個人論述，不然就不會出現這個光，也不會變成樹枝，人不會變成自然的一部份。＜頌歌世界＞不是從人的立場，不是從人文主體的立場在談論這些事。浪漫主義突顯一個「我」，於是詩裡有一個浪漫的我表現的我，但「頌歌世界」不是這樣。
＜債權＞、＜自然＞、＜應世＞、＜頌歌世界＞這四首自成一個系列。＜債權＞講到一種人跟物的關係，人跟人的關係。而人跟人之間隔著什麼？就是隔著一張紙、隔著錢、隔著法律。自然沒有這個東西，自然是包涵一切，一切都收容到渾然一體裡，才叫自然，自然就是它本身如此，沒有「隔」，沒有我他，沒有天人之隔、人我之隔，「債權」講人我之隔，人跟人之間的隔、人跟物之間的隔，可是「自然」沒有人我、天人之間的隔，他要如何去表達這個東西？我覺得這是一個很深奧的思想，我沒有辦法說得很準確。
培訓：那我們應該如何去判斷？
黃粱：我也是讀者之一，也只能是一個詮釋者。
＜季節，保存黃昏和早晨＞
黃粱：這首詩的寫法比較不像典型的顧城詩，但還是有他的特徵，梅芳要不要講一下？
張梅芳：我所理解的＜季節，保存黃昏和早晨＞，其實是保存黃昏到早晨中間這一段時間，對顧城來講是重要的體現，通常他的世界都是在夜裡面發光的那個世界。黃昏也許在這首詩裡面有特別的意思，這樣看的話，我沒辦法講得很完整。
黃粱：我是從第四首最後一行看進去，「秋天來了，秋天會帶來許多葉子」，因為這四首裡面只有這首出現了季節指稱，我們就知道它是描寫秋天，於是聯想這四首是不是講不同季節。第一首比較明顯的，從白色可以看到冬天的意涵，第三首也比較有夏天的感覺，「熱帶島嶼」、「永恆的夜和貝殼奏鳴」，有夏夜的感覺。這組詩比較沒有顧城的獨特風格，因為它沒有那種絕對性的力量，它很美，展現出一些鋪陳的畫面，這種詩顧城比較少。顧城的詩我認為最好的不是這個，不是這種對現象的感應，顧城對季節的感應雖然很美，但顧城詩的真正啟示是他透過現象照應到一種很內在、本質性的啟示，那種東西會很驚人。
翁文嫻：你剛提到這種寫法顧城是比較少的，但顧城在自選集《海籃》裡面選了一半這種詩，他不是否定這種詩，較樸素的情感流露的一種詩，他的自選集裡面有一半是早期的詩，很好笑的，很幼稚的詩他都選進去，並沒有選他後期的作品。你可以比較一下，血緣，頌歌世界等都沒有選進去。
黃粱：他的自選集可能有他的設想。
翁文嫻：但是他的設想可能讓我們從那個設想的線去思考一下。
黃粱：自選集本身牽涉到他對這本詩集的定位，以及顧城是怎麼去定位自己的詩，或許《海籃》並不是定位於選擇最好的詩，而是定位於他每個階段代表性的作品，如果是這樣，在有限的篇幅中就會每個階段每一種詩都選一些。就像趙毅衡、虹影編的顧城謝燁海外代表作品集《墓床》也是另一種編法。顧城也是一個編者，只能有一個限定的立場。就一個讀者來講，這些詩本身很好，但它沒有辦法掀開我、穿透我，也就是說詩的力量沒有那麼雄渾、鋒銳，可以在瞬間刺穿人心。
張梅芳：其實顧城的寫作從短詩變長詩的時候有一種結構性的安排，他自己曾經說他的詩像一種樹狀結構，但是我覺得這組詩的樹幹結構的主幹很隱晦，就是說他那個主幹沒有像之前的詩那麼明顯。所謂樹狀結構它會先有一個主幹，再發展出許多枝條，在枝上結一個果，他寫詩有時候會回到主幹上，去發展成一個果，各式各樣的果實長在同一顆樹上。這首詩我也是把它歸類為樹狀結構，但它的主幹不明顯，我感覺這四首詩各結一個不同的果，但是結的果有共同的傾向，我感覺到他寫的都是那個核心狀態，但如果他所觸碰到的事物纏攪在一起，閱讀時就變得異常困難，因為他的核心體可能湧入很多東西。譬如說他想望的那個世界、愛或跟這世界的衝突，可能都被包裹在裡面，也就是說當他觸碰這個核心體的時候，你會感覺到他的節奏跳躍感很大，他在撫摸的同時，感知訊息是很迅速的，並且不是用一二三四那麼簡單的分別，當他感覺到什麼的時候句子就出現了。所以我要去做分析時，就只能追，追到把自己搞死。像第一首，「多少年了，我始終╱在你呼吸的山谷中生活」，一開始就完全介入這個世界，這不是一個現實世界，是他心裡的核心世界，這個核心世界是在「你呼吸的山谷中」，那個你，我覺得是謝燁，事實上已經分裂成一個跟謝燁有關係的角色，在現實世界裡面是謝燁，但是在詩裡可以是另一個女人或愛情的世界，「我始終╱在你呼吸的山谷中生活」，事實上我已經完全納入你的呼吸不能出來了。我造自己的房子、修了籬笆、聽泉水在低語，我自己的這個核心世界有泉水、有低語、紫花、透明的腳爪像是你走過的痕跡。在這個核心體裡面「我感到時間」，然後我變得溫順起來，這是他所感知到核心的狀態，那種流動，因為感覺到你所以我變得溫順。「太陽困倦得像獅子」他接連說了兩遍，可見是很重要的。在顧城的世界裡，太陽是非常重要的，是他核心的光源，顧城就會想，那太陽困倦的像一隻獅子，那獅子已經不會動了，好像已經困頓到沒力氣了，其實他那核心也存在一種削弱的狀態。其實我覺得「蝙蝠花」是一種不安或是陰暗的花，花在顧城的世界裡也很重要，他的世界若沒有太陽就會幾乎都有一朵小花，可是他說有「許多蝙蝠花的影子」，我覺得是有一種不安的，不是那種理想的花朵，好像是一朵賊一樣的花，看起來是非常不安的。
「那些只有在黃昏時才現出的岩石」，岩石一般人都討厭，但在顧城詩裡面是非常重要，因為他覺得自己像石頭一樣沒有用，那顆巨大的岩石其實是他自己，他對那個岩石說話，岩石會向他重覆一些語言，那些溪水也會。在他的核心世界裡面有「白色的書」，還有「深深的叢林」，白色的書是他這個世界所獻出的很重要的東西；深深的叢林，看起來是外圍，而且保護著核心，所以我看的時候非得一句句解不可。
翁文嫻：妳把他的意象歸納，然後來解他的每一首詩嗎？
張梅芳：對，我剛開始也懷疑會不會有一個系統，但是假如我遇到「太陽」，我會問自己它象徵什麼，可是如果從第一首詩一直讀下去的話，它有一些東西重覆出現的時候，這變成是一種不斷的暗示。
翁文嫻：這樣每一首詩都不會有例外嗎？
張梅芳：當然有例外，譬如說「太陽」有五種解釋好了，顧城常慣用其中的兩種，當然他會用第三種、第四種，那我會找出他慣用的那兩種，但不會放棄它還有其他意思，可是在解詩的時候我會去碰，去感應它現在是哪一種，我並沒有告訴自己說太陽就一定是什麼，只是在碰了之後，發現它又來了，十次裡面有五次這樣我就會開始懷疑，所以剛剛那個系統過程真的很艱難，我是一首首讀，然後做筆記，去發現他裡面重覆出現的東西，然後顧城又有複雜的生平，當你串連一起，他的系統就冒出來了，我不是故意去製造出來。
黃粱：我講一下這首詩，它還是表達顧城對自然的體悟，詩中的女人，那個妳，都是指涉自然，也就是說他被自然感悟，透過一系列的現象，透過季節的變化、透過黃昏、清晨，感應到自然跟他的關係，於是整理出來是一本自然之書。第一首「白色的書」講的就是冬天，這個思想是從德語詩人里爾克而來，有此根源。我比較喜歡講純粹只是顧城的詩，當然這是個妄念，因為顧城不可能完全只有他自己。可是這一組詩我感受到很多異質的東西，所以我覺得這種詩可講可不講。如果從自然這個觀念來理解的話，這些透明的腳爪是自然的足跡，顧城感應到的自然不是大自然現象，而是自然本體跟顧城自性的呼應，這種詩不管西東古今都有詩人寫得很好。這首詩我覺得寫得不錯，但是不夠，這種詩是顧城比較外圍的作品。在那個時代這樣的詩是值得嘗試的，但我認為後期的顧城百分之一百不會這樣寫。
銀色快手：我講一下我的看法，我覺得他在處理那種自然的循環的力量，選擇早晨、黃昏交界轉折的微妙，在一天之內濃縮描寫了季節的變化，這四段彼此對話，如果用這種方式來理解這組詩，他是在述說如何在自然裡面過一天。
黃粱：你講得不錯，這組詩是有這樣的意涵。＜頌歌世界＞是顧城對世界同時也是對自己的兩面撫摸，他完全沈浸在裡面，完整呈現出顧城對「詩」的理解與表達，這就是＜頌歌世界＞的意義。
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