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2007-12-12 09:17:34| 人氣1,314| 回應42 | 上一篇 | 下一篇

又是「網路匿名性」的問題

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zhz是一個ID帳號，隊長也是一個ID帳號，對於知道的人，他們代表一個真實世界的人，對於不知道的人，他們只是一個（甚至是二個）虛擬人格。

AF因為不知道Jer就是llmj，所以對他的「放水」言論相當火大，如果AF知道Jer就是llmj，應該就會明白Jer（llmj）講「放水」這二個字的意思是什麼？

關於「網路匿名性」的問題，習慣遊走於網路論壇的人都相當熟稔。所以每次要回應某人的文章，我都會先從他的個人資料（也就是所謂的報到文），去瞭解這個人的背景，諸如：年紀、工作、所學、居住地等等，再以適當的內容回應。

當然啦，這種文字遊戲難免會出現「雞同鴨講」的現象，我也不是沒有過。

我要檢舉
台長： 夷希微

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我要回應
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二呆
所以嗎 網路是無法表達情感的 是也可能是否 這是網路的極限 二呆是說 多去問 多去請教 可以知到真的含意的 當然 二呆現在曉得了 網路的人 有一大半是希望能夠知道是誰在說話的 可是 那不實際的 因為 人是可以裝成有數種性格的
至於`放水`嗎 它是在說負面的事啦 原本應該做的事 現在因為某種因素 而不做了 讓事情容易些 或是反敗為勝
當然 洗澡放洗澡水 不能說是 放水 一笑
2007-12-12 12:16:09
llmj
客氣與尊重在公開的網路發言很重要，不需要知道被後發言的人是誰，這會影響你的判斷。我同意二呆前輩的看法，你可以持反對意見，但是不可以作人身攻擊，尊重每一個來發言的IP，對事不對人。
在那邊的發言，只要你持反對意見就會被曲解，或是惡言相向，這不是經營論壇應該有的態度，所以我選擇刪除我選有的意見，因為，這樣的論壇與作法，我無法認同，也是我當初選擇離開準建管理員的主因之一。
2007-12-12 12:32:52
llmj
放水這兩個字，每個人解讀都不一樣，你可以請發言的人再補充說明，瞭解所要表達的意涵，我們繼續討論，而不是出現這種情緒性、人身攻擊式的言論反駁發言。
2007-12-12 12:37:48
filip
Dear limj，您提到
&quot在那邊的發言，只要你持反對意見就會被曲解，或是惡言相向，這不是經營論壇應該有的態度&quot

我深深的，誠摯的，為Archifield論壇讓你有這種感覺向你道歉。因為我認為，這個新的論壇，是不會讓人有這種感覺的。

論壇的風格是需要使用者藉由文章相互往來而建立的，單方面刪除文章等於隱匿自己的聲音，也無法讓認同你的使用者一起評判什麼是對事不對人。

不發聲是種無言的抗議，但這種抗議往往是最容易被忽略的，我只能說，您的反應我可以理解並且願意協調，但網站之間真的不需要間接傳遞訊息，歡迎您隨時來表達您寶貴的意見。一個ID，一群朋友，一個網站，這些都是不同的對象，要是今天我自己因為一個ID而遠離一群朋友，封鎖一個網站，那和之前發生過的所有類似的事件又有什麼區別呢？

新的站就是要有不同的做法，也需要所有人的一同努力形成共識，就像我說過的，這早就不是一個人的站了。
2007-12-12 13:15:18
Marco
阿則...我們不必多做解釋，是非對錯自有公評！
不須因為別人不間斷的無的放矢，而讓我們耗費精
力在上面！網路的公開與無私密性，很快的就可以
證實言論的是非真假！

隊長...抱歉了!又來你這打擾
2007-12-12 13:55:20
版主回應
啊，一點都不會有打擾的感覺。

這裡既公開又私密，十分有趣。
2007-12-12 23:29:21
filip
很有趣的是，我自己不會認為是無的放矢，就算Marco這麼認為，但我不見得就完全不理會。畢竟有人有反應，就代表一個聲音，而讓不同聲音都可以發聲的重要性，對我來說，高過於我自己的任何感受。就像伏爾泰的名言：「我不同意你的觀點，但我誓死捍衛你說話的權利」

讓所有人都能發聲，營造一個公平公開自在討論的園地，這是我所認為討論區應該要有的基本條件。

就像或許我和Marco會有不同意見，但彼此仍會溝通，有時我會認同他，有時他會認同我，要是我也來個我不管了，那對事情根本不會有幫助或進展。

我們都是在這樣的互動中相互學習成長與磨練
並且謙卑地向所有人學習。

謝謝Marco，謝謝隊長，謝謝limj
因為你們，讓我看得更多，學到許多寶貴的經驗
2007-12-12 14:23:24
llmj
TO:filip兄
不需要向我道歉拉，謝謝你這麼認真回覆！上面的發言，這是其他朋友對前準建給的反應加上這次我的感受下的發言，可能造成你或其他人誤解，請見諒！

想請問MARCO兄你說的無的放矢是指什麼事情？可以補充說明一下嗎？
2007-12-12 14:40:42
二呆
二呆在想 版主的任務是讓每個人的正反意見程現出來 讓讀者去讀 去思考 去做決定 有時 二呆也會裝成反對意見 從而去看問題 也許更清析一點 這要看個人的技巧了 國內對這樣的論壇 常常很難容納 很可能是人們還沒有習慣的關係 如果 我們的學生 從小就有這機會 參加討論 表達自己的看法 那麼 聽聽相反的意件是有益的 即使說 你不喜歡 可是 也許 一陣子後 想想也有道理 這就賺到了 網路論壇 就像大爆炸後的情況 要看個人如何去尋寶 否則 有誰願意自願的去表達意見 又同時受委曲呢 論壇是文章發表人的 發表人要負全責的 不必去為別人擔心 但是 如果文章裡要罵人 版主就要去處理了 否則 看的讀者不是也被污染了嗎 這就要看版主的功力了 壞人呢 當然是有的
2007-12-12 15:20:25
llmj
TO:filip兄
「那和之前發生過的所有類似的事件又有什麼區別呢？」

恩！我現在可以體會準建以前發生爭執事件時，當事人為何選擇沈默、或是刪除文章的作法，因為當你辛辛苦苦打了許多文字，卻被那樣被否定時，那種氣憤，現在懂了。我知道我的反應也過了頭，造成你的困擾請見諒！！

不過，這種情形真的很難避免，你無法控制每一個人的發言，所以，我覺得版管的影響力還事很大，身為版管或金牌應該將討論議題導向對事不對人，這樣能討論區的氣氛便能和樂正向，對大家才有幫助。

每一個發言的文章，都是很不容易的，我們應該珍惜，感謝你的熱心回覆^^
2007-12-12 17:20:00
Marco
to llmj

你知道嗎!?「無的放矢」這句話是我刻意去寫出來
的。為了什麼？！故意要跟你筆戰？刻意要讓你感
覺不舒服？

其實都不是的！我們回頭看ＡＦ跟你所爭議的原由
，相信你就能了解了。「無的放矢」可以被解釋為
亂放話、也大可被說成像你跟ＡＦ間彼此都是良善
的出發點卻因細故而發生爭執，而爭執的＂目的＂
卻似乎已經雜亂了。是不是截然不同呢？！
因為那就是屬於過個人定義罷了！當我們書寫文章
時，用了只屬於本來自己的話語定義去陳述就容易
出現這樣的狀況。因此，在事情發生之後，我寫了
那篇文章，就是希望陳述這樣的事情讓大家多加思
考，當錯誤出現時，責任並不會全在對方而是自己
也必須負上些許才是。比重不同罷了，當我們都如
此想，即便對方起初不慣攻擊，我們不斷的以這樣
的態度面對，以態度告知對方何為事實所在。這樣
方才是人類身為高等生物能思考、執行與互相辯白
的真正意義所在阿！

我承認我很賊，刻意用這樣的方式引起你的注意，
來發表這樣的看法。而我當時留在討論串裡的那篇
，希望你也能再繼續看並與本篇相互參考相信你能
真的了解我想表達的意思的！(我知道那篇寫的彎
繞的太多了,不過還是請您再次仔細看吧)

另外，今天有些朋友問我！如果今天ＡＦ知道那就
是你會不會還是那樣回？我跟他說：會的！當他認
真起來就是這樣。只是回文過於攻擊性強烈罷了。
這次事後，他會不會改變？！我想是會的，我永遠
相信，我們身邊的這群人，是不斷的再努力往更好
更遠的地方走去！

與各位共勉
2007-12-12 17:42:59
LM
隊長家雖然大門沒鎖
你們也踩太兇了
任何事後的解釋都不及彼時直覺的反應
既然當下都做出了選擇
那就相信自己

講話要簡單清楚不要把一堆事拉進來
我年紀大了容易看花
2007-12-12 20:26:12
版主回應
這裡像是Archifield的後台，大家在這裡先把表演的內容討論好，再上台。

如果發現在台上表演不好，那麼我們再回到後台來檢討。
2007-12-12 23:32:42
momoo
輕鬆一下吧!!
圖片上那位比丘尼, 從今年5月份左右就發現他說~~~哇塞~~~~~他還在阿
2007-12-12 21:15:46
版主回應
好像大家都注意到了！
2007-12-12 23:37:03
reski97
我也常看到她說
2007-12-12 22:19:32
版主回應
不知道他是哪裡的高僧？體力這麼好。
2007-12-12 23:37:56
一壘手
說一個例子
母親都一樣疼女兒與媳婦
但是同樣的爭執事情發生
母親會去嚴厲罵女兒 但不會相同對待媳婦
因為女兒總是跟母親是從小到大相處
而媳婦再親畢竟不是同姓一家人
可以釐清之間的差異嗎
不是家人而是朋友
之間的關係還是建立在外在的一些事情之上
比起血緣還是脆弱
我們為了維持關係的存在
不得不客氣一點小心一點
因為很在乎這段關係
同樣地對意見不合的攻奸
就會特別的敏感

感覺被放大了我想
是不是

改天感覺或許會不同的
那二位單兵現在該怎麼處置
2007-12-12 22:38:39
版主回應
目前按兵不動
2007-12-12 23:38:15
ZOE
這裡像是Archifield的後台，大家在這裡先把表演的內容討論好，再上台。
如果發現在台上表演不好，那麼我們再回到後台來檢討。
隊長這說法不錯喔!
這次覺得大家多進步了 不管對人對事對~~~
包括我自己也一樣須要學會用不一樣的個角度去思考事情
大家加油啦!相信只要有心為建築環境好,問題一定可以克服的
filip、Marco 、llmj辛苦您們啦! 加油囉!
2007-12-13 00:24:36
版主回應
這一次大家的理性討論，也讓我相當佩服。

畢竟，這一次所有的當事人，大家都見過面，而且私底下的互動也都很好呢！

freessia介紹大家看的一本書「秘密」，或許可以解釋這一個現象。
2007-12-13 07:35:12
Stand Alone Complex
攻殼機動隊
第九話棲息在網絡暗處的男人

這段故事：用卡通和3D模擬，敘述未來論壇或聊天室的模式，由一個主持人（形同版主），主持著會議但不發一語，靜靜著看者與會著發言，如果有衝突產生或離題的現象，主持人會拉回主題，或下一個短暫的結論～～

然隊長也許有興趣看一看，說不定會有意外的發現！！
2007-12-13 00:59:41
版主回應
攻殼機動隊，燕尾有全部燒給我，我也全部看完了！

相當具有「未來觀」。
2007-12-13 07:40:06
Peter Tsao
原來匿名發言比具名發言還更要謹言慎行!
我學習到了
2007-12-13 03:13:50
版主回應
Peter Tsao 果然點出重點。
2007-12-13 07:41:07
llmj
這邊是後台，知無不言，言無不盡！
我認為考試要視實務者為俊傑！對於今年建築師考試結構一科，我真正擔心的是：這麼激烈抗爭的結果下，兩敗俱傷（考生、出題委員），何不等放榜後再說？！居然連XX補習班也跟者起鬨，各位考生真的倒大楣了！
2007-12-13 16:07:59
llmj
補充說明！
委員不會電腦，但是他學生會阿！學生在談的時候，老師在旁邊不會聽到嗎？？
（建築人會員裡，因為在台南上課關係，有很多台南X大的伙伴，建築人下方也有連結，他們也會去Archifield論壇，網網相連）
2007-12-13 16:14:38
同上
我認為閱卷老師都會有愛才惜才的心理來改考卷，你答題的文字反映出你的專業與誠意，人工閱卷會有私心。在這 個改題、分數未定的節骨眼上，讓閱卷老師看到了這些批評，會不會把私心收起來，秉公處理？？你我都不確定，如果是這樣的結果，吃虧的還是考生
2007-12-13 16:18:55
典式委員
委員幾乎都不認同補習班的教育方式。
2007-12-13 16:21:25
filip
從小學補到證照，沒有任何國家考試的委員認同補習班教育方式的
2007-12-13 16:43:50
一壘手
不認同的理由是
因為補習班先整理好資料
所以大家答案就一定會相同嗎
但是
這是考申論不是選擇耶
不然
我答案卷先寫我沒補習分數會不會高一些
不可能吧......
簡單說
學習工具的過程是個人問題
用的熟不熟才是考試重點吧
2007-12-13 21:44:31
版主回應
如果「補習」算是一種補充學習，那是一件好事。

我考駕照，考大學(重考)，考建築師都有補習。
2007-12-14 01:27:58
Pedro Hsieh
美國雖然沒有補習，但是考試密笈也是一堆，不曉得考試的委員們會不會對這些考試密笈的作者會不會很感冒？
說真的，我之前及格的幾個科目都沒有依照補習班的方式，甚至補習班的資料裡面我還發現很多錯誤，我就把那幾本給扔了。(補習班的理由是避免對繳費上課學生不公平，所以埋地雷，但是那何必把書印出來賣？)稍稍安慰的是，一位考試通過的學弟說；只要拿找出錯誤，就代表有考上的實力。 :(
我要表達的重點是，是什麼原因造成今天的補習班市場？別笑，真的是市場，全國建築、土木補習班收的錢，可能比國科會分配給建築院所的研究經費還多。為什麼很多人需要透過補習才考得上建築師？有人學富五車考不上，有人混畢業上補習班，兩三年就取得執照。建築師執照的真義代表的是什麼，開業營利、畫圖蓋章、還是社會責任？當了公共品管人員也一年了，工地主任回訓中。從建築跨界到土木，我還是像小時候愛畫圖，但在現實生活中，我卻發現土木人對於證照管理的邏輯性(不免要用哲學字眼....)相對建築師執照的績效高一點，土木人好像從不會論述一些理想性高超的概念，但是目標達成率看來比建築師的理想性高一點。
昨天剛查核結束，我發現只要有工地從業主到營造廠怨聲載道，通常現場比較敬業。
我只是在想，從證照訓練到取得、及後續的執業監督，建築是不是應該和土木人學習。畢竟所有的結構物都是講究安全、經濟，建築多加一項&quot美觀&quot，而且自Virtuvius以降，我們都是工程界的一環。重要的是，「工地主任」或是「品管人員」是沒有補習班的，考試秘笈則注重實務的演練與考題解答的即時反應。
2007-12-14 09:37:01
Marco
唉...........................
2007-12-14 10:06:16
二呆
考試是一種技術 假設你知道考題 又知到閱卷的老師 那麼 你是有可能拿高分的
所以 花錢去獲得這兩項資訊 就是去補習班的目的

當然 就算不知道誰是閱卷者 只是知道題目 那也就很有幫助了 也許 補習班這方面會比平常人多懂一些

整個來說 補習是應該會有幫助的 只是說 所投入的心力和時間 是不是合理就很難說了 也就是說 該吃飯時 還在補習 那就補過頭了
2007-12-14 10:39:49
Pedro Hsieh
二呆前輩說的極是，但是在台灣；接受了建築專業教育，卻還需要去補習班&quotupgrade&quot，這個現象......。同時矛盾的是，出題老師、閱卷委員卻又是學校出來的學者專家。
在這個制度底下，學校教育、補習教育、證照考試，這三者...？順便跟二呆前輩說明工地主任、品管人員證照與建築師執照訓練的差異；前述的兩項證照強調的品質管理，所以數值的統計分析理論佔了整個訓練內容的一大半，包括人員的qulification流程也是在這種思考下的產物。而建築師是要general的處理問題，所以考試方法亦有所不同，可是在現在大學教學差異化和凸顯校系特色的方針下，本就有門派之別的建築教育，在考題上的歧異度和多樣性就更是精采了。(我不禁想到市場也是多樣化的；有人專做公共工程、有人專做醫院.......etc.)
說真的，在海外遊蕩了5年、工地混了10年，轉頭回來考建築師，我對自己的期待還是要勇敢的面對制度。
2007-12-14 11:23:29
Pedro Hsieh
補充一點。
不曉得是否因為在工地呆久了。我覺得土木人比建築人利害：超有創意的，建築師畫什麼，他們能就各面向的思考把東西做出來。而每天拿著創意、靈感幾個詞兒嚷嚷的建築人................
今年的結構超難，但是我卻覺得這像是我在大學時期看到的早期建築師養成教育。(當然啦，我還是希望能夠及格，因為這畢竟是考試，分數論英雄。)
2007-12-14 11:30:37
版主回應
有句俗話，大家都聽過，不過我還是要再講一遍：人比人，氣死人。
2007-12-14 20:31:31
二呆
考試有天命 所以 只能祝福了
2007-12-14 11:44:08
版主回應
我冷眼旁觀，只有一個信念：老天爺要我們作什麼，我們不得說不！

考試也是一樣「盡人事，而聽天命」。
2007-12-14 20:34:05
燕尾
「土木人比建築人利害：超有創意的，建築師畫什麼，他們能就各面向的思考把東西做出來。。。。」
這點我不得不認同Pedro Hsieh 前輩，營造廠的工地主任或技師，每天詳讀著設計圖與施工圖。
都會發現圖面在落實上的小問題，例如：哪跟地樑要配合地形加深，設計圖的保護層不足，何處的灌漿需要調整坍度....

也會提出這樣的設計規劃，會有後續維護管理的問題～～

但是不否認營造廠還是有著銅臭味，利潤還是他們的修先考量！
2007-12-14 18:23:28
版主回應
每個人扮演好自己的角色就好。

建築師作設計，營造廠把它蓋出來，這就是「本分」。
2007-12-14 20:36:56
燕尾
Peter Tsao:
原來匿名發言比具名發言還更要謹言慎行!

也許因為文字的傳達上，只有理性的傳達，沒有感性這個添加劑。
會有符號表情的出現，也是希望讓文字的傳達多點感性。

會什麼網路上發言需要用「暱稱」，而不用本名..
主要原因，是希望讓自己不用背負社會責任，中立性或自由的發言。

我認為在網路上只要不是指名道姓的作個人人身攻擊，都是可以被接受的。
包含攻擊「暱稱」，都是可以的。
例如：燕尾的論點是偏激的...。

因為：我的身份證上名字是有政府認定的人權
而暱稱並沒有，也可以說暱稱不代表本人。

所以：我不認為，匿名發言比具名發言還更要謹言慎行!

如果還要中規中矩的引經據典的，去說明自己的觀點！
這樣就失去有別於研討會自由言論的公開討論了。
2007-12-14 18:50:39
燕尾 （給Archifield
金牌可以是說是「準建」留下來的頭銜。
對於一個新會員來到Archifield，感覺在這個論壇自己像平民，充斥著金牌貴族。
前個國王封爵，今日改朝換代仍延續著封建時代的傳統，繼承特殊的爵位。

也許Archifield除了說明版管的權限，也說明一下「金牌」的意義。

ps：我會利用這個後台提出意見，因為前次的經驗我不認為Archifield會容許這篇文章存在。
2007-12-14 19:06:38
版主回應
這是我發表在Archifield的觀點，分享給大家：
http://www.archifield.net/vb/showthread.php?p=1721#post1721

金牌不是從天而降的，是努力為準建付出所得來的。

Marco跟filip繼續沿用，因為他們都是重感情的人。
2007-12-14 20:43:47
LM
沒有準建
就沒有現在的我們
註冊的老朋友沿用以前的暱稱
因為那是我們熟悉的氛圍

來到Archifield的朋友
不是想來當平民的
是願意支持新園地的青綠

版管和金牌並不是等號
如果金牌讓人有壓力
改叫糖果餅乾巧克力也一樣的
版管該做什麼能做什麼
當他願意在那個位置就會被清楚告知
例如動不動貼上的黑點點標籤
或是像望梅止渴般的紅點點獎勵

容不容許
是很嚴重的字眼
目前還沒有碰到該用上的情況呢

話說
隊長下次能準備可可嗎
冬天喝了會暖暖的呢^^
2007-12-14 21:50:27
版主回應
熱可可，我也很喜歡，我們再去慕夏吧！

建議：把金牌會員改為「熱可可會員」如何？
2007-12-14 22:12:38
夷希微
當金牌在為準建付出的時候，也只有金牌看到而已。
2007-12-14 22:13:31
LM
不行
萬一可可喝完了得叫飛利浦會員
^^&quot
2007-12-14 22:26:17
Marco
噗~~~萬一可可喝完了得叫飛利浦會員
這個好笑~~~
美總加分加分
叮叮叮叮叮...
五分
2007-12-14 23:39:57
filip
http://www.hjps.phc.edu.tw/main4/95/9509/950909-2.doc
-------------------
燕尾指屋頂正脊兩端往上翹起如燕尾分叉之樣式，常使用於官宅或廟宇，表示權位之象徵。燕尾顧名思義就是指燕子的尾巴.正脊成曲線向上揚起而尾端分叉成為二支,垂脊則往上頂住正脊的屋脊,為中國南方所特有

燕尾、馬背和瓦鎮，是台灣漢人古厝屋頂的三大型態。燕尾屋頂一般都使用在正身，然而我們也可以發現使用在護龍、門廳或門樓，甚至於門庭處，造成整各屋宇氣勢的不同。依外觀而言，正身燕尾屋頂可分為使用兩個起翹的燕尾屋頂，以及使用四個起翹的燕尾屋頂。門廳燕尾屋頂則分為使用四個起翹的燕尾屋頂，以及使用三個起翹的燕尾屋頂，但三片斜坡卻部份相連，形同一個斜坡。門樓燕尾則分有歇山式、一般式和兩層式，給於中國人良好的印象。
--------------------
那飛利浦燈泡燒壞後就改成燕尾會員好了
燕尾名稱很有建築上的意義啊

Sorry, captain. I couldn`t resist to joke on this.
階級不在論壇裡，階級只在每個人的心裡
2007-12-15 01:09:20
二呆
感覺上 是有一群人在談 比較像是某某學會的論壇
2007-12-15 01:22:35
版主回應
根據辣媽freessia（Ms.fing）介紹的一本書「秘密」來說：這群人是被互相吸引而來的，可以說「物以類聚」。

http://www.archifield.net/vb/showthread.php?t=327
2007-12-15 09:08:08
燕尾
filip前輩
原來我的暱稱有尊貴的意涵～忽然不敢用這個暱稱，感到很不好意思！

在我的認知：金牌是一種尊貴的象徵，也有某種高於一般人的階級意涵～
如同 清朝時待紫色代表皇家貴族。

我想我還是別雞婆，管人家的家務事。
金牌在準建的努力，還是讓我記憶猶新十分感動。金牌大人們繼續加油吧～
2007-12-15 13:04:55
版主回應
高考的遊戲規則是考試院訂的，譬如：四年內六科都及格，得建築師證書一張。

準建的遊戲規則是eaGer訂的，譬如：參與準建舉辦的活動10次以上，得金牌一面。

遊戲規則是公平的，只要有付出就有機會。
2007-12-15 14:42:08
二呆
把準建和高考相提並論 可見金牌的重要了 準建垮了 可是考試院卻還在呢 如果準建訂的規矩和考試院一樣 那就好了 四年裡六科都級格
去參加活動 怎麼可以有永遠的金牌呢 這就是準建的問題了 你只能說是十次級的 而不是金牌 因為 擁有了這個金牌 就無法往前進步了
2007-12-16 00:00:28
否 是 (若未登入"個人新聞台帳號"則看不到回覆唷!)
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