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2006-09-12 15:42:46 人氣(40,156) | 回應(31) | 推薦(0) | 收藏(0) 上一篇 | 下一篇

我家廚房之 正牌羅宋湯Russian Borscht

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小時候很愛媽媽煮的一道菜--羅宋湯,那洋蔥跟牛肉在紅紅的湯頭裡面喝來格外好吃,不過,要不是一直到了dating來自東歐的匈牙利先生,加上去趟歐洲大半年,跟俄國朋友一起煮飯後,吃到了真正的羅宋湯,我可能永遠不會知道,原來羅宋湯是另一個化入中國後被中國人(這邊聽說是廣東人)改變地慘不忍睹的“最不成菜形“的一道菜!!

據大陸網站上說,羅宋湯在大陸的盛行是到了清末慈禧太后吃到了,問隨從這是什麼湯,隨從回答這是羅宋人喝的湯,就此“羅宋人(Russian)喝的湯“就這樣地變成“羅宋湯“,也就成為這道菜在中國的“譯名“了。
(類似典故詳見: http://www.chinanews.com.cn//news/2006/2006-03-21/8/705916.shtml)

Borscht事實上唸起來有一點點像“布希“,不過在我越是出國後越是對很多的中譯感到神奇,尤其是對香港人的中文翻譯更是常感到離奇的不可思議後(註一),對”SCHT”這種不大容易讓中國人發出來的讀音而有這樣“繞個彎“成就的翻譯名詞,也只能說是見怪不怪了!

菜名被翻譯地整個扭曲也就算了(想想哪道菜如果因為中文發音實在難發,譬如宮保雞丁的“宮保“,而從此被取名為“中國雞“,或金針湯變成“中國湯“,被傳回中國不知道是會被笑破大牙還是讓人根本啼笑皆非!),對於為什麼整個食材都嚴重地被改造,我只能說是歪著頭都永遠想不透!!


Borscht的湯頭其實不但紅,且甜。而那紅透透的顏色來自一種被大陸北方翻譯成紅甜菜的roots類型蔬菜--Beets,甜味也更來自Beets天然的甘甜。被中國整個改造成紅番茄後只能說是取其皮毛而取不到精華,拿到了紅色,卻失去了整個味道。唯一可以被比較合理的解釋是:Beets原則上生長在高緯度,所以中國北方還找的到,到了南方就不容易找了。--但是,這樣被活生生給“改良“的吃法,和你在國外看到洋人搞不清楚狀況什麼菜上來,不管是炒飯炒麵或稀飯,是水餃是河粉還是什麼,通通二話不說先淋上一堆醬油,又有什麼不同呢?
一道“羅宋人都會做會喝的民族菜“,簡直像是被鞭尸一樣地被中國人改的不成菜形,只能說是嗚呼哀哉。(註二)



講了這麼多,我們快來說做法!因為真正的Borscht中的牛肉濃味來自熬牛骨的高湯,做法挺複雜(要一再過濾),現代人直接用湯塊或罐頭代替,我們這邊就用最簡單懶人/笨人的簡易做法:


材料:

1. 6到7顆Beets切絲(在台灣的人請上天母找罐頭,用一到兩罐)
2. 2顆大顆洋蔥,切絲
3. 4根紅蘿蔔,切丁
3. 1個高麗菜(cabbage),切絲
4. 4個牛肉精塊(像康寶雞精塊那樣的東西)
5. 半杯白酒
6. 4個potato
7. Sour cream


做法:

1. 除了6跟7之外通通倒入大鍋,加入兩公升的水(8杯),中火煮沸後轉小火煮30分鐘(或到蔬菜都軟/爛了為止),撒上一點parsley。
2. 另準備一鍋水,把potato去皮後切大丁,煮到軟為止。
3. 呈盤時把煮軟的potato挖兩匙然後呈湯,佐以濃濃的sour cream,配麵包當正餐吃。


訣竅:

1. 因為用的是湯塊代替,其實通常已經夠鹹(通常500cc配一塊湯塊),如果口味比較重的人可以稍微再加一點鹽分。
2. 其實牛肉甚至是optional,Borscht的重口味來自牛骨高湯湯頭,而非牛肉本身,如果要加牛肉,則方法類似前兩篇的牛肉麵,改先煮肉,去血水跟漂浮物後換鍋另外煮約40分鐘至一小時,才把蔬菜通通丟進去煮20分鐘。
3. 注意potato永遠是另外煮,以免軟爛後砸了湯頭(變成你不想要的濁,而非濃稠)。
4. 如果人在國外可以加買Celeriac, aka Celery Root (有些地方還是直接叫Celery),根狀/球狀的那種,同樣爆成絲後下鍋煮,會更道地。(台灣大概不大可能找的到就免了~)
5. 自始至終,你看不到“紅番茄“出現在食譜上。事實上整個東歐地區隨著地域的不同,Borscht的配料多少有差異,有些地方除了牛肉甚至改放豬肉或雞肉,也同時的確有佐以“一點點“番茄的(據說是烏克蘭地區,其他從波蘭一路延伸到整個蘇俄,cabbage/potato/carrot等配方稍有增減,甚至有放入mushroom的),但比例上近乎“可有可無“那多不到一兩粒的狀態(畢竟番茄是酸的哪!Borscht該是像以前介紹過的南瓜湯或squash soup呈瓜/菜本身天然的甜味,以番茄為主甚至要番茄去“上色“的湯根本應該改名為“番茄湯“或“番茄牛肉湯“!!)。
6. 真正的Borscht極為香濃,而濃的祕方在加入奶油跟麵粉炒成麵糊後加入湯裡攪拌開讓湯濃稠,不過這個不是入門家容易做到的(either是炒麵糊時就炒焦了,要不就是混進湯裡怎樣攪都攪不開~),時下不大會煮菜的年輕人也當然不會這樣做,多用鮮奶油或是sour cream替代了事(但味道差很多就是)!
(同時前面已經說過這邊介紹簡易做法,否則其實蔬菜要先用奶油炒過,尤其洋蔥得炒軟至半透明金黃色,再依次加入其他蔬菜翻炒過,最後才加入已經燉好的牛肉湯,因為炒過只要用小火再煮10~15分鐘即可)


後記:

1. 其實Borscht如前所說,在東歐是很民間的菜餚,也同時甚至,如我們所知,以往的東歐因共產制長期以來就是貧困,所以Borscht事實上可以說是“雜菜湯“,就家裡有什麼就通通往裡面丟(阿那些地方就生產beets/carrots/cabbage等便宜的蔬菜~)。另外其實這道菜有冷熱兩種,今天介紹的是熱食,冷食配方跟煮法有異,不過通常亞洲人不愛吃冷食,冷的湯吃起來像是吃過期冰箱隔夜菜,甚至像餿水(都講成這樣就代表我也不愛),所以我想我應該不會去介紹冷食法。(匈牙利特殊的冷湯比冷的Borscht更可怕,裡面有各種水果,又加上sour cream等東西,簡直就像嘔吐物,食物的難看相直逼“鹹豆漿“~)

2. 不過不管是因為怎樣而來的食物淵源(不管是貧賤也罷),我是覺得把人家給從頭到尾的精華給改掉了,真的是一件罪無可赦的事情(前面已經說過洋人吃醬油的比方了),因為根本就像道聽途說最後貓在鋼琴上昏倒了那樣傳到後來整個都twisted了,傳到後來根本已經是四不像。

而更不可思議的是在我發現這“羅宋湯“的由來後,很好奇地開始回頭找網路上“中國羅宋湯“的做法時,看到了不少在網路上寫的自己像是行家或是拍胸脯說自己家的“配方“做出來的羅宋湯最“道地美味又好吃“,而裡面不但加的不是新鮮番茄,還是加“番茄醬“,或甚至有“番茄醬、甜辣醬跟海山醬還是辣醬“之類的三醬混合的做法,這讓匈牙利先生或我的俄國朋友聽到只有吐血身亡的可能,就已經不只是罪無可赦,而是大逆不道應該直接打入地獄了~
(可惜當時沒有bookmark那位小女生的網頁,今天無法貼上來讓大家眼睛一亮一下,知道台灣有這樣的“奇女子“用甜辣醬做“羅宋湯“!)

想想看如果有個餐廳拿番茄醬做義大利肉醬麵,或更絕的拿甜辣醬來作pasta,又或外國人要勾芡或做什麼白醬的中國菜,因為無法取得材料拿他們有的美乃滋代替只為了取得白色,你覺得呢?


3. 撇開前面已經說過,“唯一“可以讓我們“自圓其說“的理由是紅菜並不生長在緯度低的地方,不過,這並不足以解釋從北京到台灣到香港的“羅宋湯“都改用番茄,甚至是“番茄醬“來作湯。北京緯度夠高了吧!?打從傳入開始就沒道理去“改良“。(所以網路上有資料說是香港人/餐廳改的)
再者,番茄醬是加工物,如果可以買到加工物,就也可以得到甜菜罐頭,番茄醬的歷史有多久,相信甜菜成罐頭的歷史就有多久。從慈禧太后到今天(或是網路上認為的俄國二月或十月革命後俄國人流亡到中國開餐館讓中國人大愛這個紅通通的濃湯才成為百姓家裡也煮的湯),也不過百年歷史,甜菜作成罐頭的歷史絕對是遠遠的超過。

所以我還是認為整個解釋得說是中國人的差不多原則,以及自以為是的小聰明,從煮個菜到商業上,自以為這邊偷一點那邊換一點,偷工減料或換個小零件,東西並不會差多少(所以就是“差不多“),事實上結果根本就是天南地北的南北極之遙,根本風馬牛不相及變成兩種不同的菜,或兩種不同的商品,或兩個完全不會相等的結果。
而甚至,最後積非成是的結果,是沒有人知道來源,沒有人知道對的是什麼,或東西該是怎麼樣子。

講的難聽點的,我們自以為的小聰明,最後吃在嘴裡的這人家外國來的湯,豈不是有如“國王的新衣“,自己關起門來看得爽吃的爽用的?相信講出去沒有一個“羅宋人“會承認這是“羅宋人喝的湯“!!!
(得到的反應應該會如我的俄國朋友:“我的媽媽咪呀!你們中國人把我們的湯變成什麼了?!!!“)
這跟日本人的“和風洋食“,如電視冠軍裡面那要人用cheese做日本菜,把cheese放入湯裡或裹入麵衣的改變,壓根就是兩件完全不同的事情、兩種不同的道行,也跟“創新“或“改良“是壓根就扯不上半點邊。


一個小小的羅宋湯,讓我深深感到中國人的卑微與遺憾...


p.s 圖片來自網路,你覺得看起來像是你平常喝的“羅宋湯“嗎?

上圖為Beets,特別讓台灣的讀者看看這所謂的“紅甜菜“到底長什麼模樣。
至於國外的讀者,你在超市看到這小小長得像蘿蔔卻又紅通通的搞不清楚到底是什麼蔬菜,從不知道該怎麼煮也沒打算問清楚或買回家試試看的這個,就是用來作“羅宋湯“的Beets啦!!

我從舊金山到Boston,從多倫多到歐洲到處超市都看到過,相信只要是在國外的朋友是不會找不到的!!下次有機會去超市再仔細瞧瞧吧!(當然最希望是讀者下次就買回家自行試試看再來報告正牌湯如何啦!)


另外下圖為Celery Root (Celeriac),以前在台灣時幾乎沒看過,我想大概是都丟掉了。有機會買來煮湯試試看吧!(最下面的那種歐洲人還會拿來作沙拉涼拌吃,據說有壯陽功能!! -- 愛吃冷食沙拉的荷蘭人甚至有賣直接作好一小罐一小罐的,難怪傳說中荷蘭人都這樣的“勇猛“!!:p)


註一: 通常最多翻譯的大概不外乎是地名人名或食物等,不過當你發現草莓可以是“士多啤梨“(聽來像一種水梨~),Montreal可以變成“滿地可“(不知為什麼聽來像是被成吉思汗征討征服過的一個城市~),多倫多裡的華人集散大鎮Scarborough會變成“世嘉堡“(聽來像是某個城堡~),說真的,“羅宋人喝的湯“其實已經不會太奇怪了~~

註二: 所以我是怎麼發現的呢?我還是跟俄國朋友煮飯時,很天真高興地跟人家說,“這道菜跟我們一道中國菜很像耶!!只是我們用的是番茄!“等到後來有天心血來潮google一下,才發現這羅宋湯“正是“給中國人給“改良過“的Borscht!!


謬誤與辨正羅宋湯文化的誤傳文化認識中國人投機取巧問題中國人個性問題中國人差不多原則食譜
台長:@
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Omosessualità
@上面擺的這張照片很專業,就連盤子裡裝的羅宋湯上面的白色花樣裝飾和小茴香,覺得好像在餐廳用餐的感覺。好紅的湯,那拿來做羅宋湯的菜,曾在美食節目中看過,真的很像蘿蔔咧!有趣
2006-09-14 13:27:52
@
Dear Omosessualita,

謝謝你的留言,那白色東西其實只是sour cream,加上去用湯匙拉一下就會變成那樣了,其實就有點像是卡布其諾上的泡泡而已(也因此你可以想見真的羅宋湯的濃稠度了,被我比喻為該像南瓜湯不是沒有原因的)

這張照片其實出自一個美國人到莫斯科當交換學生,天天在學生餐廳裡吃到的就是這“羅宋湯“(所以照片是學生cafeteria而已,通常學生餐廳的東西其實不過像自助旅行時住的YH而已,並不是相當精緻且是挺便宜的)


很高興聽到台灣美食節目有介紹到,不過我比較好奇超市現在買的到了沒?

這篇其實”有點訝異”地發現沒人敢留心得,一開始想想會不會是我批判的太兇了一點,但再一想,其實覺得也並不會,中國人這種不求正確不求精緻不求甚解什麼都差不多,甚至最後會自以為這樣叫創新的習慣跟態度,其實比起當初我朋友只為了一個小蛋糕麵粉是否剛剛好500.00公克被德國男友給罵的半死的小故事,要更嚴重太多太多了

當然,傳到中國/台灣已經有大約一百年歷史,就一路錯下去變成現在這樣,也並不是說所有照著前人、媽媽外婆們用番茄煮出來的做法就該死(譬如:連我媽媽都該死),但真的當我看到用甜辣醬/辣醬做出來的”羅宋湯”食譜,真的是會覺得那”好大的斗膽”!!
而想想當這樣羅宋一個奇特的名字出來沒有人想知道典故理由跟來源(比如以前的我),沒想問問到底啥是羅宋,有什麼意義,為什麼叫羅宋,或只單純知道”就是蘇俄(羅宋)人喝的湯”,然後就繼續不問究竟地繼續這樣依樣畫葫蘆煮下去,事實上想想就其實還是也有錯(雖然錯不至第一批學著俄國餐廳外使等做菜傳到民間的那批清朝末年的中國人)

也同時,不知道哪裡(譬如餐廳或節目)或誰會有這樣的勇氣,去指正,或甚至設法去正名,明明就根本不是(早就不是,或壓根就根本打從一開始就不是)”羅宋人喝的湯”,那就請改取名為”番茄牛肉湯”,或”中國雜菜湯”,就得了

想想這篇文章想寫時間超過一年(從歐洲回來早就超過一年了),所以我的想法跟立場其實基本上就是這樣
(且突然想到,以前台大附近大學口有家”番茄牛肉麵”非常有名,現在想想就會很佩服老闆,否則他可以乾脆取名叫做”羅宋麵”來作生意的~)
2006-09-14 21:03:33
Meow
原來正牌的羅宋湯是這樣做的啊!!
我以前想跟我們實驗室的俄國人描述”羅宋湯”
不過苦於不知道英文名是什麼
所以一直沒有成功 (好險)

其實我還蠻常做羅宋湯(或是雜菜湯)的
原因無他, 便宜方便又好吃哪!!
不過當然是加蕃茄的那種
有時候一鍋紅燒牛肉吃到快完
就把包心菜切切丟進去再加點水
又可以撐快一個禮拜
(@看到這裏可能額頭上已經無數條線了)
Beets倒是只有配生菜沙拉一起吃
下次可以試試看正宗的羅宋湯做法

在這裏喵想要小小的為中國人辯護一下
如果@看過唐魯孫的天涼憶北平
或其他老作家的類似懷舊之作
北京當年的羅剎(或羅宋)餐廳
很多可都是白俄(舊俄貴族)開的
所以蕃茄也許是他們為了配合中國人的口味改的也說不定
就像fortune cookies也是中國人為了吸引美國顧客發明的洋玩意兒
我的墨西哥同事也指天發誓墨西哥沒有burrito這種東西
所以@也不要太憤慨啦~
畢竟加蕃茄的羅宋湯也是不錯喝啊 :)
2006-10-01 11:19:09
@
Dear Meow,
謝謝你的來訪與留言,這篇後半的反思跟批評比較多,跟其他篇的菜餚介紹比較不同,非常高興看到這樣的留言跟互動~

我沒有看過唐魯孫等人的文章或書籍,的確是當時很多俄國餐廳是俄國人因為革命流亡逃來而開的(我印象我文章有寫到?),但同時我看過台北一間同樣背景的俄國餐廳介紹,裡面的羅宋湯就正規正舉的用Beets,甚至還大費周章地正統地炒奶油
所以我合理的懷疑是百姓因為想模仿但得不到材料,最後就拿其他替代品了,並不是當初的皇室貴族將就自己的菜餚犧牲了本來的原料

另外其實有一說,甚至印象中在wiki百科全書還有特別記載,”香港式”的羅宋湯(真的是丟臉丟到國外去了~)的做法不同,所以這類的番茄湯其實是香港人發明並傳出來的

有趣的是,這篇貼完後跟一個多倫多的香港網友出去,在晚餐中我們討論到了這點,還有另外其他一些香港中文的問題
我想這跟香港長期以來的被英國佔領以及香港的“國際化“有非常非常大的關係,香港一直因此是個非常特殊的地方,從人的思想到風格也甚至可以說很不中國,而這部份要說吸收國外文化的很厲害也可,要說隨便亂改有的沒的東西也可
我們討論到多倫多這邊也有不少的香港“法式餐廳“或歐洲餐廳,真的有很多東西是讓人看了會昏倒的
連朋友自己都說常不知道裡面有些菜是在搞些什麼東西,把亂七八糟的加在一起就成為一道新的菜,或說是西餐的中吃法~
不過個人覺得這跟和風洋食的變化真的兩者道行差很多很多
大概日本這類料理節目以前看得很多,對於日本人對吃的執著跟追求完美(或如妙手小廚師漫畫等),真的是會豎起大拇指佩服,跟港式的四不像是完全不同的
(但不管怎麼說,看到網路上有人介紹把辣醬之類的東西拿來煮羅宋湯,還講的一副他的煮法好吃到可以出國比賽似的~真的才是令人臉上滿臉斜線...)
另,朋友說香港本來就有一道菜的確是番茄牛肉湯,但是是清湯,所以羅宋湯當然就也不能取那個名字了~
2006-10-02 06:11:30
Trevor
哈哈
果然~很多在國外的留學生去超市看到一堆沒見過的東西都不敢買…因為不知道怎麼煮~~lol
就算住homestay..也只知道吃~
真的是吃過豬 沒看過豬走路 哈哈哈
希望你可以多多介紹國外超市的東西
因為…每次我去superstore都只買一樣的東西==
2006-10-13 13:41:54
@
我其實才跟Ken私下討論到這個部份,其實國外的料理跟食材真是學也學不完
另外譬如上周我們才過完感恩節,因為剛好有朋友來多倫多所以就邀他一起過,同時一起去歐式超市採買,整個超市有如warehouse,我們逛完所有的排架朋友預估我們應該起碼走了4~5公里以上,而那的蔬菜水果生食部裡一堆蔬菜連我到現在還叫不出名字來,或明明菜名一樣但人家前面加了一個葡萄牙或義大利或什麼地名,長相根本看起來就完全不相同了
所以這真的是永遠都有新鮮的東西學阿!
2006-10-14 22:22:43
鄉民
菜譜改良創新不奇怪,也沒必要討厭它
但是如果明明作法不一樣
卻又偏要叫相同的菜名,
在法庭上那就叫作詐欺、偽造文書
隨興作菜和追本溯源可一點也不會有衝突的
不是嗎?
2006-11-20 20:17:19
@
恩...詐欺!:p 沒有這樣想過,不過真是有趣的想法
且這樣講也很對

改良創新的確並不奇怪,只是不知道為何有些民族性改起菜來就是非常精緻講究(想想小日本的和風洋食各種cheese等有的沒的中西合併)

連我的香港朋友都不懂為什麼香港人就是有本事改出那些奇異的東西來
那其實比起美國人什麼中餐上桌都要淋上醬油還要可怕

Omosessualita在他blog才剛介紹完台北的明星西餐廳,我想那個就是我看到人家說沙皇後代去作大廚開的店,可以吃到正宗羅宋湯跟各種“羅宋“人的菜
大家可以去看看他的文章(網頁連結在右邊) 跟去這個餐廳看看

至於台灣那小妮子的辣椒醬湯食譜我還是覺得只能叫做下里巴人三醬雜菜湯~
2006-11-25 06:36:10
CS
拜託,有你所說的那麼嚴重嗎?

你用湯塊代替,難道就不算是差不多原則了嗎?

飲食文化本來就有其包容性,美國人愛吃的披薩在義大利機几乎找不到,在四川也沒有台灣的川味牛肉麵,因地制宜的飲食,又豈能以"慘不忍睹"來形容呢?
"羅宋"二字本是"Russian"的音譯,指的是俄式的。在十月革命(1917)的時候,大批俄國人來到上海,不僅帶來了伏特加,也帶來了俄式西菜。而羅宋湯,就是從俄式紅菜湯(Борщ)演變而來的,當然在俄國是找不到的,但也不至於到歪著頭都永遠想不透的地步吧!

對我來說真正見怪不怪的中文翻譯是把"John"譯成"約翰"。
2007-01-03 04:29:32
@
Dear CS,

謝謝你的留言.其實對我來說翻譯有時的確是個很怪的東西.不同地區的人用不同文字語言或方言翻譯,或甚至來源不同,所以才會一個地名可以出現翡冷翠跟佛羅倫斯的翻譯,或如記得前面有說蒙特婁.蒙特利爾甚至是“滿地可“這樣的東西出現
恩..不過你說“見怪不怪“意思不是應該是表示“就沒什麼好稀奇“的意思嗎? 但如約翰或保羅等的翻譯其實對我來說是很奇怪的. 但也同時,英文轉成中文或如你可以打得出俄文我連怎麼打都不知道時,不管是採用英文的Borscht這樣的“翻譯“卻又似乎是不得不採用的“溝通手段“

至於牛肉精湯塊跟那所謂的“改良“應該是完全無法比較的東西.雞精跟湯塊其實也就是高湯.今天你有空可以如餐廳大廚熬骨頭熬個一整天只為了300cc的骨髓精.可以學日本人的認真找深海海帶昆布努力熬.也可以用烹大師的柴魚精撒一匙.現代人因應忙碌生活以靠科技的懶.跟那種找不到東西甚至隨意亂製造的配方的差不多,不覺得是一樣的事情

不巧今天回家剛好又煮了一鍋Russian Borscht,我只有40分鐘時間不到準備,當然就沒有美國時間熬骨頭高湯..

再說從文章到留言都有三番兩次提到當初很認真也憤慨地寫文章,是看到竟然還出現比拿番茄代替更誇張的方法,拿出辣醬酸甜醬番茄醬有的沒的三四種紅通通的醬給拿來加蔬菜炒在一起而成.還洋洋得意地說好吃的可以出國比賽.個人覺得說是鞭尸也一.點.也.不.誇.張,到今天我都還覺得是在強暴人家的民族菜

在美國吃西方菜我常有中國菜或什麼地方的菜被強暴一樣的感覺.不加醬油的亂加醬油一堆.或譬如今天本來該用太白粉的勾芡不管是在做魷魚肉羹還是什麼燴飯.不用太白粉用西式濃湯的方法做出來(通常是奶油加麵粉炒成糊然後融到湯裡去).那我也會覺得是受強暴.我會說你有本事做的出來但請不要說那叫做中國或“台灣士林“魷魚羹

且再次文章也有提到.俄國人來上海.但並沒有因為找不到beets而將就了自己的菜
甚至到現在上台北的明星西餐廳.你還是可以吃到正統的“羅宋湯“.甚至連牛油奶糊都給你非常認真的炒!

將就人家的菜而“因地制宜“的是中國人自己.不是帶來“伏特加“或是“羅宋湯“的“羅宋人“


我認為.所謂因地制宜或所謂的“改良“,雖然其中感覺跟這種差不多“結果“似乎很難分辨(或好像都是因為當地氣候土產怎樣所以找不到配方或因為“地方口感不同“就取代/替換了其中的幾種).真要個中深究不同的地方恐怕就在態度上的問題.多看日本從妙手小廚師漫畫到美食介紹的節目.恐怕就不難理解所謂的“態度“問題不同在哪裡

“和風洋食“跟這類的“差不多“.實在不是在同一個層級裡面
不過還是很謝謝你的討論.:)
2007-01-03 09:04:58
Dr. Borscht
每個地方也會把外國的菜式改頭換面成較合當地人口味的菜,這不只是香港人或中國人會這樣.
我到過日本,美國,英國吃當地的中國菜,同樣地也是不似菜形,有些甚至還被當地人稱是最佳中國菜館.
如果事事都要求&quot正宗&quot舉個例子,日本人的什麼日式咖哩,相信印度人要向日本提出刑事訴訟!!
還有:你所用的相片只是一個蕃茄+cream做的蕃茄湯,根本就不是Borscht.
而香港餐廳的變種Borscht,亦不只是香港才有,是非俄國的西方人最早將其改變,明白了沒有?!?
正宗的Borscht根本就不會用高湯,是一點肉也不會加進湯裡,更不會去加什麼牛肉精或雞精!!!
2008-06-21 19:50:51
Dr. Borscht
真不明白你這種認為外國月亮總是較圖的人是什麼居心,日本人的&quot和風洋食&quot,不管他有多認真,外國看見了也是笑番肚,他們放在steak上的什麼牛肉燒汁就已經是一個比港式西餐更滑稽的洋菜!!
2008-06-21 20:05:09
@
Dear Dr. Borscht,

謝謝你的留言. 不過我想前面如果已經解釋過的東西我就不在解釋(如濃縮雞精/牛精或湯塊的東西).另外因地制宜跟fusion類東西並不能混為一提(尤其是隨便的更換材料偷天換日還要冠人家的原名.. yet of course, to be honest fusion is def. over-praised as well!)

另外今天是就事論事,而題目在羅宋湯的實與名.我們今天並不在討論中國菜是否只能加花椰菜跟是否只有糖醋排骨或檸檬雞(事實上這些北美至歐洲的東西也多為香港移民而起~sorry to say so!)

今天如果我們的專題在那.你會看我毫不保留毫不客氣的批評這些菜餚
也同時.如果您今天到的地方是比較多中國人的地方如Toronto or Vancouver,你會發現洋人其實有相當程度的sophisticated的認知而甚至知道糖醋魚咕老肉等等是garbage.是餐廳用來處理快要壞掉或不夠新鮮的肉的手段

另外.我用什麼圖我自然知道出處以及那是什麼東西.同時我並不appreciated你的態度.如那&quot明白了沒有&quot又加驚嘆號問號的表述是代表您比較高明?!
let me put it this way, honey, you may have been to those places for traveling or short stay, I`ve been there, got married with one, and known way more Eastern Europeans than you ever did in your whole life, either from school, from work, or from my husband`s acquaintance/ networking. If you knew any & &quotwestern&quot nation initiated the & &quottwisted Borscht&quot and still called it &quotBorscht&quot, carefully incorporate your citation. Otherwise shut the f up and get out of here!
2008-06-22 13:49:41
Peggy
原來羅宋湯是長成這樣子的! 還真不知道嘞! anyway, 還是謝謝你提供羅宋湯本尊, 還好有看到你的食譜, 否則這裡東歐人跟俄羅斯人真的很多(朋友中也有), 如果下次大言不慚地在他們面前做羅宋湯.....真的會很糗!

Beets在台灣也有賣啦! 只是很少見, 但我有買過。Beets在荷蘭是當生菜吃, 直接洗一洗切片, 聽說吃時要連葉子一起吃味道更好, 不過我不愛, 我覺得生吃有種生兒味!

荷蘭的確有做成一罐一罐的pickle, 但自從嚐過一種叫做zuurkool的pickle之後, 對於荷蘭的這類產品就敬而遠之, 我還是chinese, 對於這些味道比較另類的東西, 接受度還是有限!
2008-10-28 20:15:51
看不下去的人
其實你自己也差不多. 你對其它你所謂非正統作法的批評也同樣不會顯得你有多高貴.

這個有那麼嚴重嗎? 這個菜在俄羅斯都不會是每個人的做法一樣, 有人加肉有人不加肉(用豬肉, 不是用牛肉), 有人喜歡加月桂葉炒過有人不加. 就像你講的, 這是雜菜湯, 沒有限定你非怎麼做不可. 就像馬賽魚湯, 那不過是當地魚夫把比較沒人吃的魚煮在一起, 漸漸的變成場面菜, 到現在, 你管我用什麼魚來煮?

用蕃茄取代甜菜的理由很簡單, 1. 中國東北雖然有甜菜, 但吃得人不多, 到南方根本就沒這玩意兒. 2. 很多人吃不慣甜菜. 吃不慣甜菜的人多啦, 還不只是中國人而已. 我煮過你稱之為強姦人家民族菜的玩意兒給住在莫斯科的正統俄羅斯人吃, 人家可沒憤慨的責問我為何去強暴他們的國菜(你這麼說人家可不一定這麼認為), 反而很驚奇原來用蕃茄去煮出來的東西也還不錯吃. 反正追本溯源這菜的原始作法是俄國的就行了.

任何菜色移到別的地方都有可能變換味道甚至改變做法, 美國人還不是照樣在改托斯卡尼菜? 日本人就更不用講了, 什麼東西都要加上日本元素. 但有意思的是你對此到是挺推崇, 由甜菜換蕃茄卻被你砍批得一文不值.

真有意思.
2008-12-03 05:04:08
@
想必樓上的先生沒有仔細把整個長串的留言對話都一起看完.

也同時想必當您做給&quot正統俄羅斯人&quot吃的時後並沒有告訴對方整個從頭到尾的完整故事
如果這&quot羅宋人&quot知道中國把人家的湯煮成這樣還給這樣的名字的話.我想這位&quot羅宋人&quot就不會以口味的角度來回你&quot恩..還蠻好喝的&quot!

自己再想想囉!!


在我看來.羅宋湯如果從頭正名改為&quot番茄牛肉湯&quot.就其實可說是如日本人的&quot和風洋食&quot一樣的料理改良或因地制宜
2009-01-10 22:57:19
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Dear Peggy,

如前說.你當然的是可以做我們的&quot羅宋湯&quot給他們喝

但again.我相信如果你要告訴他們這是Borsht.那得到的絕對不是只有&quot窘&quot而已.如上面的這位先生就相信是沒有這麼做.所以得到的是&quot其實不錯喝&quot的反應
當然.如果煮了還更告訴人家其實我們甚至連Borsht都不會翻譯還把這湯叫做&quotRussian Soup&quot! 下場大概只有&quot被圍剿&quot吧!

實在很難想個什麼真實的例子來舉例或回覆上面那位先生這類態度或想法的人
不過我們今天如果隨便假設.有外國人說要煮中國/台灣聞名的&quot麻婆豆腐&quot來吃.但地點可能是在南美或東歐這類完全不易找到豆腐的地方.同時也沒有什麼豆瓣醬這種東西
所以取而代之他們拿Cheese或用如做蛋糕用把蛋白打泡再固定成如豆腐軟綿綿的白色塊狀.然後加入繳肉.最後汁液因為沒有豆瓣醬所以用番茄義大利麵醬取代.最後告訴你這道菜叫做&quotMa-Po&quot 看你的反應是什麼!!
2009-01-10 23:07:59
Ася
您好,
我了解您在意的重點,並且同意此看法。

我住在俄羅斯,一直到台灣朋友問起羅宋湯,才發覺台灣人以為那是俄羅斯特色食品,我說沒看過卻被當成騙子,搞了半天才知道...是борщ。

為了迎合當地人口味而改變這論點很認同,但,
日式咖哩,至少他加了『日式』,而不是聲稱自己是『道地』印度咖哩。
2009-05-24 03:39:42
路人甲
對於作者研究菜餚的精神很佩服
但是 寫作文章的口氣和態度無法苟同

"一個羅宋湯 讓我深深感到中國人的卑微與遺憾"

世界各地到處都有這種料理改良的事情
主要就是符合當地的食材和口味
頂多就是沒有取個新名字而已..
這當中並不代表廣東人沒知識 沒文化
我不懂有甚麼好卑微根如此憤慨的

今天一個美國人也不會因為 做出來的中國菜跟真正的中國菜不一樣( 因為食材跟當地口味的關係而調整)
然後覺得自己很可恥
是吧?

不知作者在覺得卑微甚麼...
2010-01-12 16:57:37
美國人
我是台灣人 但在美國住了快30年
吃中式菜餚 沒有人向您講得這樣 醬油加成這樣
希望您真的在歐洲住了很久 真的很了解俄羅斯人的飲食文化 在發表您的意見
附帶一題 我的太太是俄羅斯人
2010-02-23 17:28:06
很有趣.
看到原來東歐的羅宋湯要加Beets而非紅番茄的地方,有長知識的感覺.

不過妳後面討論典故的地方也說了
『對東歐人來說就是家裡有什麼菜就通通倒進去』
都是當地最便宜的菜...
所以這道雜菜湯最根本的精神,不就在於有什麼菜就用什麼菜嗎?

食譜和口味存在久了以後,當地人即使到其他地方去做,也會盡量做自己熟悉的方式和熟悉的味道
如果這道原始湯譜在華人地區流傳時以紅番茄為底,那麼我想我會說這是中國的羅宋湯和東歐或俄國原始湯譜已經不同

再退一步說,妳認定為正統的Borscht並不叫做羅宋湯,做的時候用的是Beets而非番茄;也就是說兩者在名稱和內容都已經不同,我想那就已經是兩種不同的湯,只能說它們在流變和起源上有相關.硬要說用Beets是正統,用番茄是莫名其妙強暴別人的菜,反而刻意.我想重點只在認知湯的起源差異,而不在認定哪一種食譜是正統,然後去攻擊其他的做法.

說真的,在看到這一篇之前我根本不知道羅宋湯是俄國湯的意思.............如果去嘗試各地食物不是為了要擴大味覺的視野,只是要決定誰是正統然後把其他的都賜死,為的究竟是什麼呢?

另一方面,妳舉的加醬油、亂勾欠之類的例子,聽起來都不太好吃耶...可是我覺得番茄牛肉湯---妳口中不正統的羅宋湯,確實有很好吃的版本.
2010-03-21 17:43:53
(悄悄話)
2010-03-26 11:28:51
文化轉移
本來一道菜隨地演變就是常態,最後也自成文化.
就像韓國的詐醬麵不是中國的詐醬麵一樣.
道不道地是對參考的對象而定的.
向本食譜的羅宋湯,就是非常不道地的中式羅宋湯.
其實一般中文所指的羅宋湯,就是中式的羅宋湯.
或許這道菜有他來自歐洲的淵源,但還是不同的東西.
硬把披薩叫成大餅,然後笑義大利人學的不道地,有比較厲害嗎?
只有對文化不尊重的人才會這樣ㄅ
2010-07-03 00:16:26
豆豆媽媽
我喜歡你對俄式羅宋湯的尊重。不過中式羅宋湯也好喝呢。 開心吃飯開心做菜才舒服。 你的結論好沈重~~~真的不需要卑微遺憾。
2010-08-30 18:24:19
Sonia
唉呀!菜餚離開了原產地本來就是會變味啊,各地的風土和飲食習慣不同嘛!這種事雖無奈卻也很正常,不要那麼憤慨啦。
2010-10-21 16:02:04
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謝謝前面幾位留言囉.

不過好像有點遺憾大半年沒來這邊了.常常每次來看留言跟解釋也都在原地打轉

文章的重點應該在正名乎.而跟"中式"羅宋湯好不好吃沒關係

食物到了另外的地方改良變味不管是因為食材受限還是味覺的關係都可.但改了就也別搞同名
中式的羅宋湯可以用其根本的東西而叫做番茄牛肉湯.好吃也就是真的是那個東西.不然加入中式也沒關係.

不管名字(也根本不叫"Russian Soup")還是怎樣.其實才是文章那半討論的重點

前面網友的"Pizza叫成大餅"的例子其實舉的非常好阿.今天人家不就叫了自己的名字? 但今天可能從歷史考證義大利麵跟pizza是東方傳過去的
(但該網友的邏輯我不懂!)

今天歐盟甚至在推.如未來非義大利某個地方產地出來的cheese不可以叫做Parmesan,或哪裡出來的火腿不可以冠上那個地方的字眼.同時非希臘出產的cheese也不可以因為使用羊就叫做Feta cheese

即便這些也不過是那些地方的移民.可能真的還循古法慢慢的做出那些的食物.就因為豬不是那邊的豬.牛奶用的不是那邊的奶.空氣發酵不是同個區域的空氣而有不同的溼度/溫度.所以被認為不准掛上同名

看人家對於一個食物食材的重視程度跟尊重度!

前面甚至有娶了俄羅斯人當太太的留言網友.或許沒看過在歐洲如匈牙利有拿歐洲煙薰sausage作成的"廣東炒飯/燴飯".有天當你吃到那些了.再來跟我argue這些人算不算對中國菜"鞭尸"或讓你有哭笑不得的感覺!

我在黎巴嫩吃過完全放中東的香料跟肉當topping的pizza.而菜單他會寫"lebanese style" (就像該寫成/取名/正名成"中式羅宋湯"或"番茄牛肉湯"一樣)

There is a right way and there is a wrong way; just saying!
2010-11-28 00:31:16
Leeds Mayi
你好, 我非常喜歡你介紹這道菜的熱忱與方式. 我個人也對於某些東西非常的堅持! 真開心看到你的文章~~
2010-11-29 16:11:18
打醬油
一道菜到一個地方
因地方特色發展而更有變化
如果不擺上"正宗兩字"
我想根本不會有這些衝突
也不知道格主會不會看到這篇留言
鞭不鞭屍倒也無所謂
地方菜的發展本就是這樣

一道好的湯品、好的菜餚
是讓人感到好吃、帶著開心的心情去享受這道料理
我沒有什麼正不正宗的想法
我只知道
當初教我們俄文的老師
對於羅宋湯發展到華人世界中
是種開心的心情 且在聚餐時常要我們做給他喝
我們也一起分享過"真正的羅宋湯"
飲食的發展是多元的
每個人作菜本來就都屬有自己的"味道"

但吃飯如果要吃得像寫論文一樣
還要扯到民族性跟繆論

太累人了



壓力這麼大
想把胃搞壞嗎?
2012-05-25 06:27:58
香港食祌
到底是眾人皆醉我獨醒? 還是眾人皆醒醉我獨醒?

到底是擇善而固執? 還是偏見與傲慢? 只差一線而已! 放下吧!

PS: 你對所謂香港人和廣東人的認識太偏頗片面, 能為你的文章作為立論的根據嗎?
2012-05-26 13:04:46
愛吃的人
食物重點是好吃,各地自然會將一個食品變成適應各地口味及食材的樣子,這樣很「罪無可恕」嗎?也跟什麼中國人民族性無關吧。今天你所謂正宗的羅宋湯,100年前、200年前、300年前的味道做法可能也都不同吧,到底什麼叫「正宗」?
用甜辣醬做羅宋湯,用美乃滋當勾芡,只要有本事做得好吃,都會讚他一聲好。反之,做法再「正宗」,只要不好吃,都沒有下次捧場的可能。
2012-06-21 20:42:02
to miss. Ha Young Diau
不過就是碗湯,也可以讓妳嫌棄自己文化成這樣。
pathetic...
2012-10-18 22:17:50
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