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2007-01-13 13:05:52| 人氣76,810| 回應97 | 上一篇 | 下一篇

清朝時台灣人為何一再鬧「獨立」?(管仁健/著)

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  很多網友詢問我關於兩岸未來的問題,很抱歉,一來我無興趣、也無立場討論統獨問題,二來貓壇設在大陸,尺度也越縮越緊,連許多史料也不便公佈,確實很難討論。

  但我在貓壇觀察與留帖多年,發現兩岸三黨的網友有一共同特色,就是要將歷史當做自己的遮羞布兼傳聲筒。這應該是中小學的教科書「愛」的教育所影響。那些字面上看來是要孩子們愛國愛民的內容,背後隱藏的卻都是一個「恨」字。愛國就是要恨鄰國,愛民就是要恨人民中不屬於我們的那一群。

  不過,台灣一來因國、民兩黨勢如水火,互揭瘡疤,很多史料被對方的學者「惡意」公佈。二來台灣新聞已有一定程度自由,海外有些史料也無法禁止(尤其在網路上,但關心的人不多也是真的)。最後則是因有宗教自由,基督教的這種「反省」精神,配合強勢的美式文化行銷,漸漸融入一部份人的思想中。

  但大陸在這方面,坦白說我是比較憂心的。堅持統一與堅持民主的憤青憤老們,其實心裡都還是相信「階級鬥爭,一抓就靈」,所以用仇恨區分敵我,用仇恨代替說理,用仇恨相互取暖,用仇恨壯大聲勢。口喊革命者無膽,高呼民主者無量;愛國愛民的「愛」裡,都只是遮掩心中那見不得光的「恨」。

  唉!知我者,謂我心憂;不知我者,謂我何求。現實的兩岸關係修補,其實應該從認識19世紀之前的兩岸關係史開始。

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  很多人一談到歷史上的「台灣問題」,就非理性的搬出「台灣自古就是中國領土」做藉口,拒絕接受正確的資訊。但這句話根本不通,「自古」究竟是從何時開始?

  我們能不能以同樣理由,收回秦朝被置為象郡的越南峴港?收回漢武帝時置為真蕃、臨屯、樂浪、玄菟四郡的南北韓?收回在東漢時稱為交州的越南北寧省?收回在元朝時屬於嶺北行省的外蒙,還有中亞、阿拉伯、俄羅斯,甚至波蘭,匈牙利等地?真要回到歷史,這些要「收回」的土地都排在台灣前面。

  其實中國晚至宋朝,才有記錄顯示中國人知道有台灣這塊土地,趙汝適《諸蕃志》:「琉球國(指台灣)。無他奇貨,尤好剽掠,故商賈不通。」到了明朝,嚴從簡《殊域周咨錄》:「琉球國居東海。」「漢魏以來不通中華,隋大業中,令羽騎尉朱寬防求異俗,始至其國,言語不通。」「唐宋時未嘗入貢。元遣使招諭之,不從。」「《祖訓》中載有大琉球、小琉球之別。小琉球不通往來,未嘗入貢,則今之奉敕封為中山王者,乃大琉球也。」

  由此可見,不論台灣是小琉球還是大琉球,到16世紀下半葉時,台灣與中國還是「商賈不通」與「未嘗入貢」。咬定「台灣自古就是中國領土」者,根據的是這兩處資料:一是根據《三國志》〈吳書〉的記載:「 (黃龍) 二年春正月,遣將軍衛溫、諸葛直將甲士萬人浮海求夷洲及亶洲。「得夷洲數千人還。」另一個則是《隋書》〈東夷列傳〉「擄其 (琉求國) 男女數千人,載軍實而還,自爾遂絕。」

  夷洲是不是台灣,至今尚無直接證據,琉求國指的確實是台灣。但東吳與隋朝都只是派兵來台灣擄人回去,又沒有在此設官治理,台灣怎麼成為其治下的領土呢?日本侵略台灣與韓國時,也抓了不少當地人去日本,這兩個地方是不是日本「領土」?況且隋朝時的結局還是「自爾遂絕」 (從此以後便斷絕了)。

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  中國人對台灣的認識很晚,宋代製成的《華夷圖》,也只有海南島,還沒有台灣。歷史上地圖中出現台灣,是葡萄牙人的航海圖。在《明史》〈外國列傳〉中,出現有「雞籠山」條,其中這樣記載:「雞籠山在澎湖嶼東北,故名北港,又名東番,去泉州甚邇。地多深山大澤,聚落星散。無君長,有十五社,社多者千人,少或五六百人。無徭賦,以子女多者為雄,聽其號令。雖居海中,酷畏海,不善操舟,老死不與鄰國往來。」這個雞籠山,指的就是台灣。與朝鮮、安南、日本、琉球、呂宋等,同被列在〈外國列傳〉中。

  早在 1603年沈有容出兵台南剿倭寇時,隨軍的陳第就說,台灣非中國的版圖,因倭寇盤踞以騷擾褔建,所以才出兵。同時的陳學伊甚至說:「假令不有沈將軍今日之巨功,吾泉人猶未知有所謂東番(台灣) 也。」既然都不知道有東番 (台灣) 的存在,台灣當然就不可能是其管轄下的領土,誠如清朝乾隆初褔建巡撫陳大受所說的,台灣到了明朝時「不過為日本、荷蘭停泊互市之地」,並未受中國政權管轄。

  1593年長崎的商人保羅˙原田喜右衛門,向豐臣秀吉提議遠征呂宋島,於是豐臣秀吉遣使去「高山國」,要求他向日本朝貢臣服。可是台灣當時全島有幾百個部落,互不隸屬,根本沒有一個「國王」,當然也無法呈遞國書。(這情形琉球「中山國」不同)

  但在這一年,山田長政赴暹羅(泰國)途中,曾在台灣停留。另外泉州商人納屋助左衛門,在台灣獲得暴利,回日本時向豐臣秀吉獻上珍品《三才圖會》。後來納屋助左衛門得罪了豐臣秀吉,搭「櫻丸號」出奔琉球,1569年時也在台灣淡水登陸過。1612年他逃去暹羅時,還進台灣內部探險,留下文字紀錄。

  1608年有台灣阿美族人到日本,德川家康在駿河接見他們,留下《馬家國人與現在》的文書紀錄。1609年,德川家康派有馬晴信去台灣調查。有馬晴信登陸台灣後,發現這裡根本沒有「國王」,於是無功而返,但也留下台灣的島上紀錄。1615年,長崎代官村山等安得到不知台灣哪一部族酋長的「高山國貿易狀」,就邀集村民準備長期駐守台灣,但因沒有軍事支援,上岸不久又撤退了。

  1624年,台灣南部被荷蘭佔據;1626年,台灣北部被西班牙佔據。1643年,荷蘭的波恩上尉要去東台灣掏金,帶路的就是日本的哈欣頓˙九左衛門。根據荷蘭人的紀錄,當時台灣的淡水、安平、打狗(高雄)等港口,都有日本人的市集。日本人在台灣歷史其實比中國人還久。當然,也可能是因中國當時的移民都是文盲,無法紀錄。(日本佔領台灣後調查,男人文盲佔九成以上,女性更幾乎全是)

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  回到歷史來看,清朝時會不斷出現「獨立」(民變)事件。先要從清朝打敗鄭氏的「東寧王國」後,台灣如何首次歸入「祖國」懷抱說起。

  17世紀初,西方勢力東漸,荷蘭人曾於1602年及1623年兩度佔領已隸屬明帝國的澎湖,第一次經沈有容交涉,荷蘭退出澎湖;第二度佔領時,明帝國當局再度要求荷蘭撤離澎湖,荷蘭則一邊提出通商要求,一邊派兵襲擊廈門沿海。

  明帝國官方在與荷蘭代表交涉當中,曾建議荷蘭不妨到台灣去,並表示會派遣商船前往台灣大員 (今台南安平) 貿易。荷蘭遂於 1623年10月派員先到「大員」觀察,並進行要塞工事,但仍未退出澎湖,明政府只好以武力解決,雙方經過 8 個多月交戰,最後議和,在和約中達成三項協定:
  一、荷蘭退出澎湖。
  二、荷人退出澎湖後去佔領台灣,明政府沒有異議。
  三、准許荷蘭人今後在明帝國通商,明帝國商船也可以往台灣及爪哇與荷蘭人交易。這就是荷蘭人在 1624 年進入台灣,建立台灣史上的第一個統治政權的背景。

  1662 年鄭成功在廈門提出攻取台灣之議,部將們反對,因為那是海外之地,不是反清復明的目的地,經過鄭成功力排眾議,決意攻台,行前表文告說:「本藩矢志恢復,切念中興,恐孤島之難居,故冒波濤,欲辟不服之區,暫寄軍旅,養晦待時,非為貪戀海外,苟延安樂。」從文告中可知台灣當時只是「海外」的「不服之區」。

  鄭成功的兒子鄭經退守台灣後,建立東甯王國,自稱「東甯建國,別立乾坤」,外國文書稱他是「 The king of Tyawan (Taiwan) 」,這個東寧政權,是台灣史上漢人建立的第一個獨立政權,也不屬於中國 (清國) 管轄。1679年清朝政府向鄭經提出最後的和談條件時,其中說到:「自海上用兵以來,朝廷屢下招撫之令,而議終不成,皆由封疆諸臣執泥削髮登岸,彼此齟齬。台灣本非中國版籍。」

  鄭氏政權到了第三代鄭克塽時投降清國。跟隨鄭經來台的明朝貴族甯靖王朱術桂自殺,留下這樣的絕命詩:「艱辛避海外,總為數莖發。於今事已畢,祖宗應容納。」可見流亡到台灣 20 年的明朝遺冑,到死之前還把台灣看成「海外」。

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  東甯王國在 1683年8月降清,可是清帝國卻等了8個月之後,才決定將台灣納入其版圖。原來清廷內部還在考慮要不要台灣這個島嶼,而有台灣棄留之爭。廷議裡主張「棄台論」者說:

  一、「台灣屬海外地方,無甚關係;因從未響 (向) 化,肆行騷擾,濱海居民迄無甯日,故興師進剿。即台灣未順,亦不足為治道之缺。」

  二、「 海賊 (指鄭氏) 乃疥癬之疾,台灣僅彈丸之地,得之無所加,不得無所損。」

  三、「海外丸泥,不足為中國之廣,裸體文身,不足共守。日費天府金錢而無益,不如徙其人而空其地矣。」

  幸而征台大將施琅力爭,朝廷才將台灣收入版圖;但仍視作海外異域,與內地不同。例如康熙二十二年頒布之『台灣編查流寓則例』,有所謂渡三台禁:

  一、「欲渡來台者,先給原籍地方照單,經分巡台廈兵備道稽察,依台灣海防同知審驗批准,潛渡者嚴辦。」

  二、「渡台者不准攜帶家眷;業經渡台者,亦不得招致。」

  三、「粵地屢為海盜淵藪,積習未脫,禁其民來台。」

  然而這種禁令如林則徐禁煙一般,進出管制再嚴,只要有人吸食,不過使價錢高些,官吏貪污更多些罷了。台灣西部之沃野,使貧困的東南沿海民眾,不惜冒生死、歷重洋,潛渡來台墾荒。但一、三兩禁效果不彰,第二禁則較易執行,因為婦女偷渡不便。

  朝廷深恐如明鄭家臣陳永華所言:「十年生聚、十年教訓、三十年後與中國相甲乙。」結果此一禁令,以致島上男女比例嚴重失衡。漢人在台者,男多女少;以致移民多無家室之累,行事顧慮自然較少。社會中陽剛氣重,亡命之徒,極易走險。台灣境內自此有一類無田宅、無妻子、不士不農、不工不賈、不負載道路、嫖賭摸竊、械鬥樹旗,單身遊食四方、隨處結黨,且衫褲不全、赤腳終生者,俗稱「羅漢腳」者。

  當然,「羅漢腳」這種稱呼極不妥;以前鄭成功以海上起兵,所部將帥,謁見他時甲冑僅蔽身首,下體皆赤足;有靴履見者,必遭斥罵。因為海外多淤泥陷沙,赤足得免黏滯,往來便捷。滿清八旗勁旅於內地戰無不勝,然與鄭成功交鋒,靴履行泥淖中,不陷即滑,所以屢戰屢敗,拿鄭氏無法。(荷蘭有一幅「國姓爺佔領台灣圖」,可見鄭成功與部將上身戎裝,下身赤足。)

  赤足為台人習性,故以羅漢腳稱呼遊民,正是良莠不分;一如清朝視台民皆為海盜奸民,憤青視台人皆主張獨立一般。然不容諱言,遊民確為民變主因;而此類烏合之眾,裂裳為旗、揭竿為梃,紀律蕩然,以劫掠為能事,也成了民變失敗之主因。成也蕭何、敗也蕭何。難怪當時文人藍鼎元感嘆:「台民之喜亂,如蛾之撲火;死者在前,投者不已。」

  今天兩岸的情況,也越來越像藍鼎胤所說。

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  接著再來談談清朝時台灣的「民變」(起義或獨立),以及清朝時用「義民」憑亂的史實。

  大清入關之初,治國平亂全賴官軍;然承平百年,久訓不戰,師老兵疲,軍紀廢弛。八旗腐敗的連小孩也嚇不住,綠營也是外強中乾。後來內地對抗太平天國,全靠地方上的鄉勇團練。台灣地處海外,平時不宜派駐重兵,以免割據坐大;然海外戰時運兵載糧又不易,因此更加倚賴所謂的「義民」。朱一貴、林爽文等「亂首」,最後也都是被義民截獲送官。

  台地漢人祖籍多是漳泉,素來尚武,結盟盛行。加上富家巨室出資支助,大量遊民充斥民間,以致原在閩粵盛行的分類械鬥,不僅在台出現得更頻繁,而且殺戮也更慘烈。械鬥與民變往往互為因果,為械鬥準備之武器戰力,日益壯大後;故常始於械鬥,終於叛變。

  清朝治台採分化政策,於閩粵間、漳泉間暗加挑撥、使其互鬥。閩人朱一貴反,以粵籍義民平亂;漳人林爽文反,以泉籍義民守鹿港。械鬥因官方推波助瀾而越演越烈,平日與官方關係較好之一方為義民,反之則為匪徒。義民狐假虎威、公報私仇、肆意殺戮、放火搶劫,其無惡不作,名為義民,實比賊甚。清朝官軍鎮壓騷亂,往往以異籍者為義兵,尤粵民為甚。

  粵人來台較晚,闢地多在山間瘠壤,人口亦占少數,械鬥中自然不敵閩人之富狡橫暴;故須借助官軍,以收遠交近攻之效。如道光十二年張丙聚眾抗官,閩人起義口號竟是『滅粵』;故粵人之為義民,多係自保之策,亦是情有可原。至於泉人之為義民,乃至土豪劣紳之流者;以義首為名,行劫掠之實者,自不得相提並論。

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  我再談清朝時朝廷對台灣「一國兩制」,以及滿州人的政治智慧。

  台灣是明鄭故地,為壓制亂民,需給武官重權厚兵;但又恐其割據一方,尾大不掉,故以文官的道台來監視牽制。然制度設計職權重疊,以致政出多門,百姓無所適從;文武失和,只想看對方出笑話。

  武官人多權大,士兵軍紀不佳,擾民生事;燒莊屠村,文員全不敢過問。反觀文員橫征暴歛,雖早有民變跡象;武官又以為地方政務廢弛,與其無干,坐視不管。

  文武相互監控,只要對方向朝廷無異心,百姓死活不在監控範圍內。難怪台灣軍紀吏治兩差,抗官民變事件不斷。道光年間分巡台灣兵備道徐宗幹說:感嘆:「各省吏治之壞,至閩而極;閩中吏治之壞,至台而極。」

  但台灣入清兩百餘年,絕無軍變,更何況官變;歷次民變也能以義民出力平定,滿人治國確實另有一套。中國自古改朝換代,不外宦官、外戚、權臣、藩鎮四者;清朝不曾出現這些。若非英美各國干涉,孫文革命成功絕無可能。也該說是滿州人的政治智慧確實比我們漢人高吧!

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  我寫這段結尾時非常難過,因為歷史只怕將要重演。

  台地漢人多漳泉流民,其習尚武。康熙雍正二朝,有武進士六人,武舉人六十六人;而文舉人僅十五,文進士全無;且文舉人又都只是嘉惠台人之保障名額,可見台灣文風之不盛。又武科所試不外刀石馬步弓箭,僅是些匹夫之勇;戰術戰略、行軍布陣、糧械補給,全然不知;故雖尚武,卻難當大任。

  歷次民變,盡皆烏合之眾。少則數百人,多則數千人;萬人以上僅朱一貴、林爽文二次,無異飛蛾撲火。民變時缺乏領導、互不相屬、全無隊伍、各自混砍;進攻則蜂擁而上,見財如鳥獸散去。馬上得天下尚且不能,更何況馬上治天下。

  這些揭竿而起的農民,既無攻城野戰訓練,又無周全的糧械準備,更沒有脈通全台的組織,也沒有攻守進退的完整策略;光憑血氣之勇,還有些神佛護體的異端邪說,簡直把造反當兒戲。擺脫內地統治,當時台灣人民何嘗不希望;但倉促行事,徒添百姓痛苦而已。

  清朝時的台灣人何其有幸,能暫時擺脫內地貧困的生活,少受些傳統封建的桎梏;但清朝時的台灣人又何其不幸,永遠只能做北京的邊陲,成為內地官員眼中之奸民海盜。

  對北京的統治,台灣人無論是喜歡、還是討厭;是願當順民,還是計畫革命,都要充分明白對岸之真實狀況。但當時的台灣人不懂這些,現在的台灣人,包括領導者又何嘗懂得這些。

  齊宣王問孟子:「交鄰國,有道乎?」孟子回答說:「惟仁者能以大事小,是故湯事葛、文王事昆夷;惟智者為能以小事大,故大王事獯鬻、句踐事吳。以大事小者,樂天者也;以小事大者,畏天者也。樂天者保天下,畏天者保其國。」

  台灣對中國,中國對美國,美國對世界其他各國,都應想想兩千年前孟子的「交鄰國之道」。「不小看自己,也不輕估對方」,這才是學歷史的客觀態度。

台長: 管仁健
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gogo100
一直这样浏览下来,发现台湾与大陆相互之间真的很缺乏了解。作为大陆人,提供一些大陆绝大部分人的想法吧:
大陆人并不只是因为被所谓的“一言堂”教育的问题,才会认为台湾是中国不可分割的一部分。大陆有这样的共识,实际上是深层原因的:
先讲一点感性的因素。中国近代被列强瓜分的历史造成了中华民族整体的悲情意识(我想台湾人民在悲情这点上应该不陌生)。但现代中国慢慢崛起,收复原来疆土、扬眉吐气的想法就马上跳出来了,尤其像香港、台湾等,当年吃败仗被一纸条约分出去的这种,在感情上更是希望早日收复或统一。
但感情这个方面的原因可能没有什么说服力,最重要的还是理性上面的东西。台湾,虽然相比中国大陆来说,面积并不大,但其战略位置却是极其重要。如果放任台湾独立了,很显然,到时台湾与美国、日本的关系,肯定会比与大陆的关系好得多。也就相当于在离中国大陆海岸线很近的地方安插了一个美日的同盟国,很多战略专家把它比作一艘打不沉的航空母舰。这样巨大的潜在危险,也就是大陆一直说台独则武的重要原因。再向不太了解大陆的各位提醒一下,大陆现时经济对对外贸易的依赖以及能源对石油的依赖,都迫使大陆拼了命都得保护好海上航线的安全的,试想如果台湾海峡不保,海上航线还有何安全可言?在谈论这个的时候,请不要天真地用民主这种东西来辩驳,台湾人眼中的民主和人权榜样----美国,面对自己的能源安全时也是早抛开民主、人权的,说对伊动火,就不等别的时刻。国际政治从来充满野蛮与自私。
更进一步,正如上面用简体字的人所说,如果放任台湾独立,那么新疆、西藏马上玩完了,指不定东三省什么的也会出去,到时就又是军阀割据了。了解中国地理如诸位,应该都知道西藏是中国非常重要的战略制高点,新疆是大部分陆上输油管道的必经地,而东三省于中国的意义就更不用说了。
总而言之,我想说的是,如果台湾独立,无论在民族感情上,还是重大战略意义上的考量,大陆动武都是必然的唯一选择。
只是在政治和外交上,我们会坚称“台湾自古以来是中国神圣不可分割的领土”,因为其实历史从来都是由胜利者所撰写,并且后人可以有不同解读的。
2008-04-09 07:42:20
狗去豬來....
狗去豬來,證明狗和豬比人有競爭力......,
人只有嘴砲,豬狗有刀槍。

豬狗不如XD
2008-04-10 09:19:16
孔先生
呵呵!国安局的朋友还没有搬家,到这𥚃当袁世凯吖
莫非洪七公都愿意喝咖啡。。。
呵呵!咱们有的是时间,一个个来喽,
不急,都轮的到。。。
2008-04-11 11:04:28
喝狼奶長大的平民
偶爾看到您的blog 受益良多 以您的文章為鑑 看清了我之前看不到或忽略的角落 我深感您從平民立場看待國家、政治之類“大事”的態度 對華人世界尤其大陸的民衆是多麽重要 我們的族群歷來缺乏這種視角 也許因爲近代民族主義在激勵人民上的作用 使得人們不大會去反思它的危害 而政客更借它來翻雲覆雨 世界大戰讓西方反省帶來災難的民族狂熱 而在被侵略國家 民族主義也許成了挽救國家、民族、文化……的救世主 特別是,許多平民的生命和財產以及他們的權利因此而不受踐踏 這也許是戰後 民族主義狂熱爲什麽不被反思反而得到加強的一個重要原因 沒有人在意德日是因爲民族狂熱發動戰爭 被注意的只是民族同心才得以自救
您對國家的漠視或曰蔑視 我基本同意 但有一個問題想請教您:國家機器,在一定程度上,是否也是一個具有最基本道德準則的事物呢?它壓迫國民,但另一方面,它也保障國民不受其他國家機器的侵害。比如二戰的中國,如果沒有國家來對抗日本,那日本對待中國各地民衆皆如南京怎麽辦?或者,兩害相權取其輕纔是務實的態度?
另外您對喝狼奶長大的人可能也太悲觀了,雖然喝狼奶,但我們畢竟還是人類,並非不可理喻的一群,也許方法的作用更關鍵。例如,我現在覺得做一個平民很重要了。
2008-04-28 23:53:42
六甲
基本上了解中國朋友對於中國希望「收復」台灣的心情。我在國中之前也是已為國土越大越好。

據我所知,一般來說,大多數的台灣人對於一個洗刷恥辱、領土龐大的「泱泱大國」的概念沒甚麼性趣,更不用說甚麼漢唐盛世了。

這是價值觀的不同。
2008-05-02 06:36:57
雅蜜拉
把很多歷史片段串聯,外加許多學校沒教的事.
學了很多,謝了.
2008-05-24 01:40:55
中国zz
據我所知,一般來說,大多數的台灣人對於一個洗刷恥辱、領土龐大的「泱泱大國」的概念沒甚麼性趣,更不用說甚麼漢唐盛世了。

這是價值觀的不同。
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老实讲,台湾一旦放手,中国就完旦了,这是一个地源政治的问题,很难想象战国7雄的时代会是怎样,台湾也不可能可以置身事外,唯一开心的只有美国和日本,中国这些年的进步是明显的,我希望台湾人可以再多一些耐心.台湾一直在美国的保护下,美国的目的我们都知道,和自由民主关系不大,恐怕台湾早已忘记了世界的凶险,世界是没有免费的午餐的,想永远置身事外不可能,美国也不可能去帮助13亿中国人走向富屿,我到希望中国人和台湾人互换一下人数看看是什么结果,台湾人的心态我很清楚,我也只是希望台湾人不要太快做出决定,不妨做个看客,静待时机,或许中国以后会很强大把美国赶出亚洲,那时台湾人如果已经独立那么将如何自处,又或许中国国运会到头了终于发生解体,台湾这时候独立才完全没有风险.
2008-06-03 14:43:21
小杜白雲
上面這位仁兄的留言蠻有趣..
台灣人怎麼會期待中國把美國趕出亞洲??
如果可以選擇的話..把中國共產黨趕出地球才是人心所向吧!
2008-06-03 14:55:46
台灣族
咱ㄟ番阿嬷
『有唐山公,無唐山嬷』從小聽到大,就是不解其意。如果改成說「有唐山公,有番阿嬷」似乎開啟了一扇門,讓我們更接近「咱ㄟ番阿嬷」。
先說「番阿嬷」。什麼番?平埔番也。她們是住在平地的原住民,大約有十族。中部有巴宰海族、拍瀑拉族、貓霧栜….等。她們是我們一半的血統。
再說「唐山公」。「十去六死 三留一回頭」,唐山公渡台的死亡率達2/3。當時是搭乘帆船渡海,來到台灣又拿鋤頭開墾荒地種田當佃農。冒著生命危險,跑到台灣過著跟故鄉差不多的生活,你願意嗎?有那麼的「憨唐山公」嗎?
咱ㄟ歷史是破碎的。如果「番阿嬷」都被「唐山公」娶走,那「番阿公」呢?同一族群的女人被「漢人」娶走,同一族群的男人「無某無猴」老死斷後,而留下半番半漢1800萬的我們?
1758年,清廷令管轄所及的平埔族人學習漢俗、改用漢姓。這段歷史就是造成破碎的原因。所以沒有那麼多的「真唐山公」!
2008-06-11 15:57:59
左菲
偶尔看到您的博客,很好,很自由的言论,收获良多。

作为你提到过的长期被洗脑而在大陆张大的我,说实话,很不能接受您的“洗脑”一说,也许就是利益的缘故吧,我感觉“洗脑”是对我独立思考能力的一种侮辱,所以在没有确凿证据显示我大脑被窜改之前,请您别急于作出我大脑被“洗”过的结论。

在这里,我也经常被问及西藏独立、台湾独立之类的问题,我只想说,我不希望看到中国成为另外一个南斯拉夫,不希望我在大陆的家人遭受战争的摧残。至于为什么会必然产生战争,前面很多留言说的很明白了。所以,归根到底,我是从我自身利益出发坚决反对这些地方独立的,并没有你想到的那么多政治因素。另外,我很反感共产党,我不认为这样的政治状况能持续下去。但是,到底是怎样的演变,我永远希望是和平的。
2008-08-15 09:09:08
版主回應
我才懶得管誰要支持統,或是誰要支持獨。那就像有人相信吃屎能治病,偏偏又有人相喝尿有神效一樣。那些人有特別的口味,我不予置評。但我反對為了政治主張去歪曲歷史,去搞愚民教育。
2008-08-15 15:20:44
TT
台獨的終極目標應該是要中國的承認
光是喊喊『台灣獨立』終究也無法神功護體
民進黨的嘴砲式台獨對台灣一點好處也沒有

依國際現實
還是只有『錢袋』跟『拳頭』才是世界的真理
2008-08-16 17:02:14
台灣大條
我寫這段結尾時非常難過,因為歷史只怕將要重演。
....
.............
沉重
2008-08-24 21:03:01
sailorman
只要認為是對的,就去做.
不要因為前人做不好就退卻.
你只是在找不行動的藉口而已.
成功的人找方法,失敗的人找藉口.

只有自由意志才是最終的真理.
瑞士獨立了,波羅的海三小國獨立了,
以色列獨立了,東帝汶獨立了
哪一個國家獨立之時,國際是友善的?
哪一國人民起義之時,會寄望敵國的承認?
多難興邦.金錢和暴力阻止不了有決心的人民.
建國是神聖的事業.只有勇敢的民族才能完成.
沒有決心和勇氣,就不配享有至高無上的主權.

就像現在庸碌的台灣人一樣.
2008-08-30 16:04:40
我不是中國人
站長您好:拜讀大作收穫著實匪淺,不過對於統獨議題小弟總覺得您沒有說實話,您不可能沒有意見的。
2008-10-17 10:00:47
版主回應
對不起,我的意見就是「都可以」,小民史觀就是這樣。我厭惡先射了箭再畫靶的討論模式,所以不想討論現實政治。
2008-11-19 08:32:35
台灣就是要中立啦
我認為你在解說國家是合法武力集團時我很贊成 哈 非常適當的比喻
還有站長你的言詞偶爾帶些髒字
我想這應該不會增加你的說服性的
善意的提醒啦 那麼多人喜歡你的文章
或許\\\也該表現一點文明

我從上面看下來的
我理解中國人的想法
但是 我想 台灣就是個緩衝區
你想要 美國想要 日本想要
那何不如當個中立國 大家好往來呢
何必一定要不是你的就是我的
這樣讓人感到中國人今天仍有霸業之感
作為小島居民 只希望安心度日
為全體人類貢獻一些成就
2008-10-31 02:01:23
Jack Li
看了大有感慨,卻也略嫌不足,你的歷史雖有考證,但也是擷取部份,難免有斷章取意的主觀意識存在,君可考證晚清時有關台閩兩地的相關文獻以及自戰國時期到元朝的相關資料,兩千多年來台灣在文獻的記載上有過很多的稱號(請到圖書館查相關資料,或到日本及美國或大陸都可查的到,萬萬不可以單方面的言詞誤導視聽,看看你的祖宗如何到這裡的,今天美國獨立了200餘年,但也不會否認她是自大英國協分立出來的,新加波建國了以後,李光耀也沒有否認他是華人,反觀台灣這塊土地上,尋求獨立的人卻不斷的切割民族的血脈,就如台獨人士等還可以自稱為台灣民族,台人出國後就學就業,回國後就叫台僑,台灣要不要獨立是一回事,但是如果為了要獨立卻可以(話虎爛)否定自己根的所在,那所代表的是台灣土地上的一種悲哀,,這也就否定了自己的文化,像我們今天講的台灣話就是源自閩南話一樣,硬要說台灣話跟閩南話不一樣,就很不妥,這就親像在說宜蘭腔和雲林腔,你能說它不是台灣話嗎,如果可以用腔調來區分的話,那我是雲林人,我不就可以說雲林是農業大縣,卻是全國最窮的縣,全台有多少的農產品是雲林賤賣出去的,雲林現在要獨立,不要被你們這些人壓榨,不要讓台灣的其它地方來欺負雲林,你會怎麼想,從我太祖自福建到台灣後住在雲林我是第七代,也快300年了,在國外別人問我是那裡人,我會告訴他我是中國人,我住在台灣,我的國家是中華民國,對方又問中華民國在那裡,我會回答說就是你們說的台灣,因為人文教育及環境的關係,所以我們與大陸所教育的思維難免還是有差異的,但是我們畢竟不能自決於外,當台灣在與世界接軌的同時,不能老是以政治上思維模式在做考量,就如同美國要打伊拉克,說是伊拉克有毀滅性武器,美國堅持要打,結果是美國違反聯合國的決議,作了非常不良的示範,那是不是以後聯合國的會員國要打誰就打誰,可以不理會聯合國的規章,結果為了布希家族的私利,將美國導向一個錯誤的深淵,因為布希家族一直與石油利益脫不了關係。
台灣現在是民主的國家,已經不是30幾年前的台灣,而現在台灣最嚴重的問題就是貪污和瀆職,該如何阻絕和防弊才是振興的重點,而不是貪污瀆職的人在人證、事證、物證都有的情形下,還可以高喊這是政治事件,是非應該要分辨清楚,貪污與政治犯一點關係都沒有,難不成是權利在手的當時被政治逼的要貪污,最近全世界的媒體都在看,不要再讓台灣丟臉啦!
2008-11-18 13:11:38
版主回應
先生:您說了一大堆,但都只是你對現實政治的高見,完全看不出跟裡始有何關係,我也無法回覆。

您說「君可考證晚清時有關台閩兩地的相關文獻以及自戰國時期到元朝的相關資料,兩千多年來台灣在文獻的記載上有過很多的稱號(請到圖書館查相關資料,或到日本及美國或大陸都可查的到,萬萬不可以單方面的言詞誤導視聽,看看你的祖宗如何到這裡的?)

拜託,家父是1949年來台的,我的祖宗並非台灣人。但我這裡是討論歷史的,有證據就拿出來。您說「不可以單方面的言詞誤導視聽」,拜讀您的高見後,頗有同感,您做了傲慢與偏見的最佳示範,感謝,我無須費心舉例了,大家拜讀您的高見就能充分明瞭了。
2009-01-06 08:23:07
小P
Jack Li先生,美國獨立的時候是沒有「大英國協」的。你可以說美國是從「大英帝國」或「英國」分裂出來,也可以說「分而立之」,「分立」有點兒怪怪的。「大英國協」(The Commonwealth)香港和大陸稱為「英聯邦」,星馬叫做「共和聯邦」,是1931年英國通過了「西敏寺法令」才建立的。回歸前香港的中小學生在3月第二個星期一會放英聯邦日的假期,我就有一枚1983年發行的「聯邦日」首日封。
2008-11-18 23:08:56
123
http://corgan.huang.googlepages.com/%E4%BD%A0%E6%88%91%E9%83%BD%E6%98%AF%E5%8E%9F%E4%BD%8F%E6%B0%91

板主好這篇文章困擾我許久
宣稱無自大陸來的台灣人 感覺雖不可能
又不知問題在何?
2009-01-04 04:40:17
版主回應
文化本來就是多元的,要一刀兩段的把中國與台灣分離不可能,但硬要說台灣的一切都來自中國也一樣荒謬。還是就事論事,不必把題目框得太大,大的題目就一定會有例外。
2009-01-04 19:53:38
123
版主你好 謝謝你這麼快回應

我想把問題說的更清楚點
就是有什麼簡潔有力的證據
可以直接戳破這些用所謂基因科技
來指鹿為馬的&quot專家&quot 他們用專業知識
來設法矇蔽事實 我們是沒辦法在基因上面與之抗衡的 因為我不是生物學專家
他們的說法就是
台灣人都是原住民平埔族漢化
為什麼會說漢話因為政治策略漢化了 連族譜都說成是假的 這種否定我的祖先 讓我十分不快

所以希望版主能指點 何者是先祖來自大陸的証明
十分感謝

ps: 123這暱稱是有個意義 123到台灣
2009-01-05 02:41:38
公民一名
插個嘴...因為我就是做生命科學研究的
林瑪利 2001 的有關台灣原住民基因的論文我特別去找來看了一下
(Tissue Antigens 2001: 58: 9–18)
論文的結論根本沒有說台灣人 (閩南與客家人)不是中國血統
事實上論文的 Fig.1 各族群基因距離樹狀圖明顯地標出: 依基因差距來看台灣人與廈門中國人最接近
同一分枝上有新加坡中國人, 稍遠的(仍在同一分枝)有布依族 (貴州的少數民族)
與泰國東北的 Thai Dai Lue, TaiDai Dam.

圖上確實是有 Han Chainese (Urumchi) 距離稍遠
而且是在與滿人與蒙古人較近的一個分枝
但是這台灣人與漢人基因的距離卻是遠小於台灣人
與原住民各族的距離
我只能說用這篇文章主張台灣人是原住民的
是根本沒有讀過(或是讀懂)這篇文章

我只能說科學家是一分證據說一分話
至於搞政治的人則是不管是不是事實
只要對我有利的就算是...
2009-01-05 11:17:28
123
公民一名感謝 那篇文章我時臨時找的
寫的更誇大的是獨派某場集會發送的文字資料
他們就是肯定的說台灣人都是原住民後代
沒有400年移民史 移民史都是假的

板主不便回應 大抵有些顧忌在下理解
這些在下也該努力去尋找證據 主要是希望
能點個方向

謝謝
2009-01-09 02:25:39
ii
To Jack Li
&quot 今天美國獨立了200餘年,但也不會否認她是自大英國協分立出來的,新加波建國了以後,李光耀也沒有否認他是華人&quot

美國人不會介紹自己說是英國人, 新加坡人也不會介紹自己是中國人.
文化語言歷史是公共財. 美國人講英語, 寫英語, 用英文名字, 但是他們是美國人, 不是英國人. 世界上, 同文同種的不同國家多得是, 光是阿拉伯民族的國家就有多少 ? ( 太多了, 自己翻地圖數一數) ; 印度民族的國家有巴基斯坦、 印度、 孟加拉、 斯理蘭卡; 馬來民族有印尼和馬來西亞; 德國和奧地利是德意志民族; 而北歐的丹麥、芬蘭、瑞典、挪威、冰島認同同樣的歷史、文化、語言背景, 但是他們是各自獨立的國家; 中南美洲的國家也有此情況.
為何只有台灣人不能叫做台灣人?!
2009-03-02 03:52:27
壽如部隊子弟
那可不!例我國某些地區同胞可自稱金門人,馬祖人,澎湖人,或台北人.但是台島有許多人堅稱它自己說的方言稱台語,而非閩南話,更笑稱金門人講的方言怪怪的,這些人是不是很奇怪!
2009-03-02 20:24:08
金臂人
&quot 泉州之東 舟行約五六日程 &quot 應該不會是沖繩群島

航海技術 (海流\天候\風向的掌控)今非昔比 帆船與高速郵輪的速度更是天壤之別 個人推測古昔不發達的航海技術 再搭配帆\人力動力的推算 台灣的機率應遠大於沖繩群島
2009-03-02 23:44:53
queen
一個真正民主的國家,一個擁有一定智商正常人民的國家,一個沒有歌功頌德也沒有亂扣帽子的國家,中國拿她沒辦法的。---I would say, as of June 2009, Taiwan`s leader Ma is marching back to 25 years ago....too sad!!
2009-06-15 19:37:19
Ango
-擺脫內地統治,當時台灣人民何嘗不希望...
-我對統獨主張並無興趣...

看的出來,其實管大希望台灣不要被中國統治...
不過我想先把台灣挪到太平洋中央才有機會吧。
2009-06-25 21:48:02
版主回應
誰統治台灣,我也都一樣是個死老百姓,誰當皇帝我根本沒興趣討論。至於把台灣拖到太平洋中間,您想做您就自己去做,別賴到我這裡來。
2009-06-25 22:03:09
61年次
我回應網友888的留言.我祖父是民國7年生.從沒唸過書.雖然他一生都在做工.但是他從不說髒話..他罵人最多就是&quot這勒人真土匪&quot或是&quot青番&quot.我阿公的閩南語(新竹腔.類似老演員&quot脫線&quot所說的腔調).真的是很好聽.很有內涵與哲理.
20年前我送他去台北車站坐火車回新竹.但是他堅持不要耽誤我時間....寧願自己摸索站牌路線.從士林自己搭公車回老家.後來我才想起.為何他要回去的前幾天.特地要我教他認一些台北的地名.只因他不想麻煩子孫......
聽我阿公說:日據時代以前.只有&quot鱸鰻&quot(流氓)才會講髒話三字經的.小孩要是說髒話.一定會被嚴重處罰.新竹的三字經可不是&quot幹0良&quot而是&quot鰓0良&quot.至於外婆是彰化田中人.那又是另一種腔調的台語了.
語言是不斷演變的...30年前我童年所聽到的...和現在電視上聽到的.瞴桑港款阿啦!
2009-09-10 00:41:12
chhi
回 61年次
新竹腔 屬於泉州語系 介於台北艋舺大稻埕的偏泉廈門語腔跟中部沿海的海口腔之間 脫線台語偏台北腔可能是台北住久的關係 我聽過新竹朋友講的台語變調部份跟海口腔相似

早期電視電影的台語以台北廈門腔為主 如文英陳松勇 林照雄 等老演員 近年來電視上講的台語偏漳州腔 大概是台北年輕人不講台語 原本是主流廈門腔漸漸被取代
2009-09-12 17:45:16
Nil
支持小民史觀!

雖然我以前很不屑政治,政治人物在我看來都是三流貨色(所謂「政客」),但政治的確影響了許多小民的生活,也影響我看待「政治」的架構。(當然,政客依然是「三流貨色」,是不會改變的)
我相信人性是良善的,唯有不斷的理性與感性交流,才能讓互不瞭解、具有敵意的「他者」,成為「我-你」的生命共同體。
也只有透過開放、獨立、自主的心智,誠懇地面對過去、現在、未來,才能化解人與人之間壁壘分明、顏色各異的藩籬。

謝謝管先生數十年來的努力,始終如一的你,為小民喉舌,提升小民的歷史深度,做到立論有據、條理分明。我相信在民智不斷昇揚的過程中,政客的把戲將愈來愈不可行。
2009-10-12 05:36:30
(悄悄話)
2010-06-26 00:10:35
孫鳳韶
管先生說:
大清入關之初,治國平亂全賴官軍;然承平百年,久訓不戰,師老兵疲,軍紀廢弛。八旗腐敗的連小孩也嚇不住,綠營也是外強中乾。後來內地對抗太平天國,全靠地方上的鄉勇團練。台灣地處海外,平時不宜派駐重兵,以免割據坐大;然海外戰時運兵載糧又不易,因此更加倚賴所謂的「義民」。朱一貴、林爽文等「亂首」,最後也都是被義民截獲送官。

對這段話,我想澄清幾點如下:
1.朱一貴之亂發生於康熙年間,林爽文之亂則在乾隆時代,都是大清極盛之時。
2.兩次動亂,一如常例,自有”義民””刁民”,各事其主。不過,”義民”在兩次平亂的過程,所扮演的角色,其實並不重要。朱一貴,主要是被福建水師提督施世骠(施琅之子)和南澳總兵藍廷珍率領的正規清軍所擊潰的。而林爽文時,乾隆出手更重,他竟派出愛將陜甘總督福安康率領精兵前來平亂。當福安康奏報攻克斗六門時,乾隆還高興的叫人作畫並親自題詩。
3.朱林兩人並非被”義民””截獲”送官的。朱一貴是在敗走時,被”義民””誘獲”的。而林爽文則是在今南投集集附近,直接被清軍擄獲的。
2010-07-09 15:41:02
孫鳳韶
抱歉,"福安康"係"福康安"之誤,特此更正。

根據Johanna Meskill 所著:'A Chinese Pioneer Family - The Lins of Wu-feng, Taiwan', 乾隆題詩的"攻克斗六門"一畫,應藏於台北的'Taiwan Branch, National Central Library。'
2010-07-09 22:56:18
Victor
寧靖王朱術桂死前說台灣不僅是海外 還是"外國"
http://zh.wikipedia.org/zh-hk/Talk:%E6%9C%B1%E8%A1%93%E6%A1%82 王乃大書曰,自壬午流賊陷荊州,攜家南下,甲申避亂閩海,總為幾莖頭髮,遠潛外國,今四十餘年,已六十有六歲,時逢大難,全髮冠裳而死.
2010-07-27 08:36:21
光明面
這裡是個好論壇,大夥應該交流一些正面東西.
那一家正港的台灣之x,大家不彷就忘了吧.
2010-08-04 14:37:39
對近代史有興趣的人
管老
還好小弟的國文程度有到中等
有些文言文 可以加註解嗎??
這是我朋友建議的 因為他看不懂
我又給他解釋到火大(小弟口條不是很好,耐性更不好)
但我比較希望的是 圖片照片可以加註解,不然有些有興趣圖片會看不懂
2010-09-21 19:13:19
對近代史有興趣的人
原來中華民國的國父是孫中山
台灣的灣父是鄭成功(國姓爺)
拜讀本篇大作
我想 我要跟大陸朋友宣導宣導
叫他們有事沒事多拜拜施琅
因為,施琅是他們的典範(第一個促進兩岸統一的先祖)
不要打我 我開玩笑的
2010-09-21 19:19:28
北勢湳後人
管先生,你說台灣人起義沒有組織、沒有策略、只有神佛等等,我大概可以猜想您為何這樣說,因為我之前也是這樣想的。
最近發現,原來自己先人曾住過的南投草屯北勢湳,有個地名叫做古戰場,原來那裡發生曾經長達四年的戴潮春事件,這事,我眉頭一皺,可能沒有這麼簡單,查閱了資料後,發現此次起義可沒有一般書上講的那麼簡單。
2011-04-28 11:50:06
@@
中國歷史僅一百年
曾經擁有台灣的國家
宋國、鄭氏(後明)、清國、日本、跟流亡來的中國國民黨

結案
2015-07-21 16:38:41
有意思
過去歷史對我們這些外行人來看與金庸小說無異,並不是想冒犯,事實上對我們來說確實像聽故事。就外行人來說,大約的事實就夠了。比如台灣人確實被誰統治過,可能的血統有哪些,比例從0%~100%的台灣或中國血統都有,這就夠了。也就是說,台灣的最主要親戚應該是中國的福建與廣東。親戚家的事,偶爾要關心,台灣中國彼此關心一下是應該,但干涉過多就有失分寸了。就算是親兄弟,也該是彼此互助,而不該是妨礙。更不要說弟的家是屬於兄長的,這就過頭了。
2016-07-29 17:00:02
Felimomo
最近認識的大陸朋友多了, 開始討論這問題, 您的文章看了一半覺得非常有用, 很完整也很簡單好懂, 我的疑問也都得到解答, 非常開心! 我會花時間慢慢看完, 謝謝台主 : )
(未登入"個人新聞台帳號"則看不到回覆)
2018-08-03 05:14:03
是 (若未登入"個人新聞台帳號"則看不到回覆唷!)
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