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2004-03-24 17:15:00 | 人氣(1,380) | 回應(1) | 上一篇 | 下一篇

顧城詩學系列講座第七場(四)

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黃粱:一個人要懂得愛自己才有能力愛別人,有關於愛的情性的認識跟愛的關係的梳理,這是兩件事情,這需要文化傳統與智慧,在我們傳統裡面沒有一套思想去處理它,在21世紀這還是一個很殘酷的命題。再來就是提到天倫跟人倫的關係,我的體會是天倫高於人倫,父子之情其實是高於夫妻之情,因為它有血緣關係。顧城在處理天倫跟人倫的態度上令我感受到顧城沒有辦法愛自己,所以他根本沒有辦法真正去愛謝燁,更遑論是愛英兒跟木耳。人與人之間沒有真正的溝通,這是一個愛的命題,他沒有將愛融入生命才產生這樣的悲劇。這就牽涉到一個問題,今日我們的主題是家的瓦解,那麼家是什麼意思呢,家是一種歸宿,這個家不管是文化上的歸宿、還是情感上的歸宿、還是生活上的歸宿,這歸宿對我們來講在哪裡呢?如果顧城本身在情感上沒有辦法找到自己的歸宿,他沒有辦法透過詩來完成自己,文化沒有辦法給他力量支撐他,甚至他強調的自然也沒有辦法讓他安身立命,這個歸屬宿今天對我們來講都還是一個要命的催迫,今天我們站在顧城裡面,我們也尋找這個歸宿,這是今天這個主題最重要的啟示。

夏宇:十年前在法國讀到顧城的詩,一方面很吃驚他的某些詩語言到達的透明度,另一方面對他的事件無法理解。我記得我掉了眼淚,之後也就不再想了,只記得他的一些詩句。十年後,我在這樣一個顧城的討論會裡,聽到大家分析他的詩似乎想在背後找出他的殺人動機,我感覺我來錯場次了,應該聽聽翁文嫻怎麼談他的語言才對,阿翁很會談的─就像他談黃荷生─可能有些論點我並不同意,譬如我看到座談紀錄裡他提到顧城的詩「呈現」而不「敘事」,不經營意象,而讓讀者「很快進入」,以為自己「直接看見」,因而成就較高等等,又或者「有我」「無我」的問題,「鐵鍊上輕輕走過森林之馬」這「森林之馬」這一類的語言這才真的是「有我」哩……。這十年間我沒有再去思考顧城的問題,而今天忽然有個感覺是,他是不是果然就是瘋的,他是不是就是那「瘋」本身,像傅科說的那真正的第一人稱,而不是模擬一個瘋狂的詩人在寫「瘋」這件事情,此所以根本無所謂「殺人動機」,他寫了一千首詩可能根本就和他殺人這件事毫無關係。他只讓生命真正是一個謎。創作是一個謎。

我說我不在乎他怎麼殺人或是隨便丟一句我贊成他殺人,是擬邪惡修辭學,有點不耐煩,因為我知道這事討論下來是更落得一個無解,是落入許多現成意義的陷阱而已。這些跟詩無關,而他的詩好的時候真是極好,差的時候也很差;他的女兒性,他一昧要他自己定義的「女兒性」唉他不了解反叛也是女兒性的,女人反叛起來之自得其樂之心不在焉,他好像還無能懂得。我可以感覺他是真的「在裡面」,不是模擬也不是想像,他沒有距離,我感覺他在瘋裡面他就是瘋。他真的令我感覺對生命更加沒有答案,算了,我不想去討論他的動機了,說不定根本「沒有動機」。阿翁說「詩人怎麼可以殺人呢?」我倒是認為這問話是不成立的,好像說「屠夫怎麼可以殺人呢」一樣沒有關係。

來賓四:剛剛老師有提到一點,他跟他兩個女人,或者是愛的表達跟管理,我個人的看法是東方跟西方在文化上一種差異性,假如以年齡來講的話,更年輕的人,他們應該懂得EQ上的管理,因為東方這幾千年來,我們比較重視這種社會性,反而對於說個人的情緒管理,或者說對身邊的人那種關心、那種調適反而比較落伍一點。在目前社會,我個人的觀察,反而越新世代的人在這東西會比我們年長的人會來得比較容易,我自己感覺是說,應該東西方滿大的文化上差異,還有一點,以詩的角度來講,剛剛老師提到,在詩的方向跟夢想的方向常常會產生一種撕裂,確實在創作的過程裡面常常會發生這種現象,這也牽涉到一種融合的過程,如何去把它融和,類似於理性和感性的融合,我如何去深入到某一種情境,去掌握那種感覺,不然沒有辦法創作,但是不能被那種感覺綁住,那樣會產生一種撕裂感,那又怎麼樣跳脫出來,這又回到EQ管理的問題上,我常常對我自己講說,這是我們東方人應該去加強的東西,我在這裡作這樣一個表白。

張梅芳:其實顧城發表激流島畫本裡頭有一首詩〈天之淨土〉,他第一次去德國,遇到一個女孩子,她是越南人,生活很困苦,有一餐沒一餐,但是只要有人從越南來,她就會散盡家產去幫助人家,顧城聽到很感動,問她:「妳要怎麼辦?」那女孩子回答他:「不怎麼辦,就這樣下去。」第二次他去德國,到處打聽,卻找不到這個女孩子,不知所蹤,於是他寫了一首〈天之淨土〉:

 素華李姓世居越南,少逢戰火,浮於海,幾近生死,後就學於德。逢人皆善,偶有學銀,便星散窗友,行之無跡,遇之未感,吾久而後契於南海紅樓,方覺女兒生性乃天之淨土,可知、可見、可明、可斷,復尋,果不知其所以。
感曰:風無影,水無形,飛鴻踏雪,真跡為存。
是春,謹錄慧文以敬之。

  就是他寫這個女孩子,李慧文。因為我看同弘已經開始懷疑起來女兒性這個東西,其實我覺得在顧城這本《英兒》在談女兒性、或真正現實裡面的女兒、女兒國,其實它有很多層次之分,就顧城來講,女兒性存在女兒之間,但她不只是顯現,比如說像謝燁,曾經謝燁這麼美,但這個女兒性也會消磨掉的,像《紅樓夢》裡面,為什麼女人結了婚,變得像男人一樣混帳,那種女兒性,它不是常存於世,也許在某個時刻它會變得非常光亮,然後顧城就拼命追求那個光亮,即使它後來消滅掉了,但是他非常堅信那個光亮的存在。今天家的瓦解我很想講的是,顧城的最後一次訪問,是顧城自己講的,他說:「家是重要的,但是毀滅也從這裡開始。」我覺得這句話震撼力非常強,當我看這種毀滅的恐懼是非常大,這就是為什麼我讀顧城詩會非常害怕,他好像講一個真實、美麗又令你非常害怕的東西,你可能聽了就覺得要發抖,很害怕自己一個人去碰到那個東西,我又覺得這種毀滅有一種力量,他不毀滅的話,就像白紙一樣越來越髒,就像是李英不斷地出書,搞得我快崩潰掉了,讓「英兒」完全破滅掉了。當初顧城打謝燁,他不一定真的要殺他的妻子,但他要去自殺,至少自殺是他確定要做的事,他把她打倒之後,回到自己的房子,他確定自己要死,他有一種想要把這件事情完成,當我把自己毀滅掉,從我家,從我這個動作開始,我可以完完整整保留自己。他一直要做這個動作的原因在哪裡,在詩裡面會有線索,他在詩裡著力去寫的就是幻想的世界,花很多力氣去靠近的東西,最後結尾就像美人魚故事一樣,變成泡沫才行,顧城這種毀滅就像是變成泡沫的絕對意識,你可以茍活啊,但是對顧城是不可能茍活,至少他完成了他自己,他不讓別人去碰,別人碰李英他就受不了,現在有人要碰謝燁,這簡直是非常毀滅的時刻。

夏宇:我不是那麼贊成把李英解釋成廉價的女人,我覺得所有生命的苦難都是平等的,對我來說。她只是比較倒楣一點,如果她文筆比較好,妳可能也會認同她的存在。

黃粱:我個人理解是這樣,李英寫《魂斷激流島》其實就跟顧城寫《英兒》是一樣的真實,我相信那是一份真實,這是從她的角度去看顧城的男兒性,我是絕對認同的。顧城的詩裡面個人性很強,他在詩裡談的都是「我」,不然就是談「天」,他很少關注整個現實世界,他跟身邊的東西是沒有連結的,包括他跟他的時代、他的家庭、他的兒子、他的太太、他的情婦,事實上都沒有融合,他完全是自我封閉,自我完成的世界,這是時代文化結構的命題,而不只是顧城自己的問題,我是從這個角度來理解整個文本,從這個文本回過頭來看自己的存在,整個社會的發展,顯然它是有歷史脈絡的,從這個地方去思索,就可以知道我們要在社會上建構個人很容易,可是要建構一個家是非常非常困難,你如何在跟自己融合裡面完成一個把自己擴大,能夠作一個更徹底、更深刻的反省的一個存有。這個存有把我們擴張,但也是把我們消融,對顧城來講,他沒有辦法去處理這樣一個命題,他不是完全把自己擴張彌蓋這個世界,就是跳到天上去了,那他一但落入現實一定就瓦解掉了,他沒有辦法協調他之外的世界,他只能過一個純淨的世界,拒絕任何污染。歌德也處理詩跟現實的命題,詩在現實裡如何安身立命的問題,歌德成熟的思考使它是成為一個傳統,而且影響整個時代,而顧城處理這個命題,我覺得他是相當封閉的,我們如何把真實帶到現實世界、帶到存有去完成它,使它成為一個傳統或者是成為我們尋找歸宿的力量,我覺得這正是我們要的思考。

翁文嫻:我剛好是看到顧城在文化上的意義,我是認為當代的中國這一百年都是沒有「我」的。美好儒家「禮」的社會,這我們古代的中國是有的,但是這幾百年都已經慢慢沒有了,從明代晚期都沒有了。如果一個真切的人,一個真實的詩的追尋者,他要定位一個「我」是很困難,找到一個我其實是很困難的,顧城給我們的意義是他已經找到一個我,而且他是慢慢感知那個「我」,譬如他跟美麗的女人,像謝燁那樣,夫妻如何生活,還有跟一個小孩怎麼生活,很真實感知到一個父親剛開始是怎樣一個狀況,這在文化上是非常有意義,如果我們不要聽孔子說父子有什麼、夫妻有什麼的話。。西方人對於聖經,他們不是不相信聖經,而是不能理解,因為他們要重頭開始來感知聖經裡面的話,顧城的意義就是他要用非常大的力氣來感知可能《論語》裡面很簡單的幾句話,家可不可能再存在?因為家在中國文化是非常牢固的東西,像蔡明亮《河流》這部電影,我們還要這個家嗎?但事實上我們就生活在這麼一個家裡面,尤其是台灣,大陸這個家可能沒那麼牢固,香港也沒有像台灣,我來台灣,台灣還是保留了中國最牢固的家的結構,就是那個溫情,那個溫情在大陸已經被毛澤東踢到所剩無幾,香港也被英國統治,也不是那麼純粹的溫情,台灣還是保留了原來家的樣子,可能在東南亞還會更牢固一點,現在的藝術工作者他如何重新找回這份感性,他如何在家裡安身立命?像我們現在有很多同性戀、3p,已經慢慢把這個家給瓦解掉了,可能在這不斷地男女遇合裡面重新找回我們的感性吧,我想找回是需要很真實的人才有能力去找回,顧城我認為他是個真實、有能力的人,他很誠實地就去找,可是他找的時機不對,他沒有辦法體會女人在想什麼,他站在中國傳統帝王文化的誤解底下,他以為女人都是這個樣子,他沒有受到現代女性文化的洗禮,如果他稍有這個意識,就不會搞成這樣子,他身在二十世紀,但是事實上他還在十八世紀中國文化體系裡,因為大陸是一個很封閉的國家,他一去到外國他就瓦解,他有意識到,但是他還是很盡力地做一個很真實有感覺的人,他去找這個家,如果給他一個好的機會,他可能會把這個家弄得很好,但是現在他已經沒有機會了,他回到與小孩的關係,所以他寫這〈最後的篇章〉,他(木耳)已經找到他的父親,但她(謝燁)卻找不到她的丈夫,時間已經不容許他回到以前了。

另外我認為他一定要謝燁跟他一起死,儘管他的理智不容許他,他還是希望謝燁跟他一塊死不可,可能英兒不跟他死也都沒關係,但謝燁一定要跟他一起死,這也不是自私不自私,因為謝燁是他光芒的一部份,他沒有謝燁就沒有光芒了。

黃粱:那這跟妳所謂個人性的完成事實上是背離的,個人完成不必依附他人存在,另外一點我要說,他縱使有對家的建設、對愛的理解、愛的渴望並不表示他有愛的能力,這是兩件事。

翁文嫻:對啊,他愛的能力是很久以後的事情,要先有這一點,如果沒有這一點,講愛的能力是假的。

黃粱:對,他對愛的渴望沒有錯,但是妳剛剛說他有個人性的完成,我覺得還沒有,當然他有這個追尋,他個人性非常強,但是因為他的自我沒有真正獨立出來,所以他才會依附在謝燁、英兒、木耳這樣糾纏的關係上,他沒有辦法完成他個人獨立生存的生命價值。

翁文嫻:這個是第二步吧,我覺得他要先有第一步,我珍愛的是他的第一步,因為所有人都沒有這一步。

黃粱:我們不能這樣比,我也不否認他個人的超越性以及他在語言上的能力,但是從生命與生命的溝通,情感處理這樣一個命題來講,會顯現出他生命的結構缺陷,我們要去面對他這個缺陷,我們並不貶斥顧城個人的才華以及他的文本發散的智慧之美。

翁文嫻:這跟才華智慧是沒有關係,這不是同一個命題,我是說重「新」的一個觸發點,他很想親近、理解一種關係,譬如在家裡面,男的跟女的,然後就是靈性跟肉體,他只是慢慢一層一層去處理它,另外就是他的肉體生出一個小孩,這是第三者,他一層一層很仔細、很用心去處理它,只是最後他不了解對方,我想如果給他時間,他會有這種能力,但是時間已經不容許他了。

黃粱:這是妳的推論。

翁文嫻:對啊,我的推論是這個樣子,那你的推論是什麼樣子呢。

黃粱:我認為這是個結構性的問題,生命結構跟時代結構、以及文化結構是融合在一起,也就是說顧城他的文本所出現的問題跟他生命現象出現的問題,以及時代所出現的問題、文化所出現的問題其實有同構性,我們要思考的是這一點。顧城我們之所以討論他,正因為他不是一個單純現象,這是我之所以舉辦這系列講座的重要原因,要從文化學的命題來理解,我們才有辦法超越,才有辦法真正掌握顧城文化現象的整個面。

翁文嫻:所以從文化面向我才肯定他,我們都不能離開他這個背景,我們才認為他慢慢地像蝸牛一樣爬,他是有他意義,我們都沒有爬……

黃粱:不能這樣子對比,這樣對比需要做很大的工程。

翁文嫻:就是以他感覺的深刻,那個爬的步伐,都沒有辦法去到那一點,那我們感覺到的生活是真實的嗎?我們感覺到的愛情跟身體是真實的嗎?我們感覺我們對兒女的愛是真實的嗎?

黃粱:那妳應該說是顧城跟妳的對比。

翁文嫻:對啊,那就是我囉,我跟顧城,我體會他的文本時候,我覺得他太深刻,我沒有去到那個點,我能理解這樣子就好了,我覺得我更愛我的伴侶、我更愛我的兒子,他怎麼可能愛成這個樣子,從他文字碰到人跟人交通的深度。

黃粱:他有很多個階段跟層次,妳愛他這個部份,那他另一個部份呢。

翁文嫻:沒有啦,我就說這就是他第一步啊,在文化上第一步,只是時間不容許他。

黃粱:我覺得不能講「我們」,妳在處理顧城經常會有過份的擴張,顧城這個命題對妳的意義重大,當妳把他語言的高度跟他對女性的態度拉拔到對所有的對比,結果使他變成非常的傾斜,要作這樣的對比是要提出統計學上或嚴謹文學史的研究,才有辦法作出這樣一個推論,否則變成是我們誤解了顧城,我認為不應該去壓抑顧城或者是說膨脹顧城。

台長: 阿流
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劉真
老師 我主要是想藉由上網 找詩之賞析 準備我的期考
結果我發現 我沒找到我要的
卻有意外的發現
"顧城"
由你們的對話 我對他有些認識
對他的一生 我覺得好不可思議 甚至說有些衝擊
(I don't know why)

還有看見 各個在國文課本中出現的作者
一塊討論
太不可思議了
2010-01-15 14:20:10
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