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2009-10-13 17:03:59 | 人氣(863) | 回應(5) | 上一篇 | 下一篇

一段無意義的自我對談之二──有關貪。

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  這是先前與朋友爭論,導致自己不甚愉快議題的延伸。

  即使先前的爭論已經過了兩個多禮拜,但每次內心一憶起這個議題就有所不快,這並非單純只是因爭論勝敗所引起的心理疙瘩,也包含著個人認定的基礎價值觀。

  「貪」是否『必定』由比較而生?

  在討論這個議題前,為了不讓焦點模糊,得先玩一下說文解字的遊戲。



  
教育部辭典
  
  貪──
  愛財,不擇手段的求取財物。
  對各種事物不知滿足的追求。
  片面的追求。

  貪婪──
  貪求無度,不知滿足。

  貪心──
  貪得無厭,不知滿足。



  
貪婪
  維基百科,自由的百科全書
  
  貪婪指一種攫取遠超過自身需求的金錢、物質財富或肉體滿足的慾望。貪婪的個體往往被視為對社會有害的,因為他們的動機常忽視其他人的福利(經濟學的解釋,假定市場經濟是零和博弈)。然而,貪婪漸漸為西方文化所接受,因為獲取財富的慾望被認為是資本主義的重要組成部分。

  貪婪被列為天主教的七宗罪之一。如果貪婪被引申用來指對飲食的過分消費,即暴食,同樣被列為天主教的七宗罪之一。 佛教徒相信,貪婪是基於將物質財富與快樂錯誤地聯繫在一起所致。這種錯誤是由於被某一事物積極方面誇大的印象所迷惑引起的。

  
  有了以上文字做為註腳,這段自我對談才開始有了依據。而讓自己煩心不已的議題才有思索的空間。

  貪是否必定來自於比較?

  如果以必定的觀點來看,首先面臨到的問題就是「比較的對象」。

  根據當初爭吵的內容來看,如果沒有「比較的對象」就無法構成貪,而這種說法也是引用自但丁神曲,以及耶穌被記載在聖經中的「你們因比較而貪婪。」一段說法。

  從情感來看,比較的心理容易構成貪是正確的。

  想比他人擁有更多權利的想法構成了貪權,想比他人擁有更多財產的想法構成了貪財,想比他人擁有更多、更好、更強大的各類念頭確實是很容易產生貪欲,但是否有著不因比較而產生的貪呢?

  試圖詮釋這個論點的一個方向就是守財奴。

  若是用貪必定來自於比較這說法,那守財奴的動機就完全無法解釋。

  因不捨花用以及貪婪等各類元素所形成的守財奴,其動機也是可以解釋為貪,但如一套用「貪比定來自於比較」這說法,那麼請問守財奴是向誰比較?

  當然,我們這邊並沒有現實的守財奴例子來加以參考,那麼就以現實中台灣社會所發生的貪污案件作為舉例。

  前總統陳水扁先生的貪污,是因跟誰比較而起?
  無論是誰都很清楚明白,無論在政治高位上搜刮多少油水與款項,所累積的金額都很難與金融產業以及大型企業並駕齊驅,而比較對象通常來自於身份相符與相近的對象,因此若是以比較來解釋前任總統的貪污便不合邏輯。

  當然,如果硬是套用貪必定來自於比較的觀點,還是可以硬是詮釋為前總統想比任何人都還要有錢而貪污,將這份理論轉化為公式,確實是可以得出一些較為模糊的答案。

  所以這個時候一但要在舉出其他實例,那麼就是去年所發生的金融海嘯事件。

  以雷曼兄弟倒閉作為一連串金融崩潰的開端,所有錯誤的根源都來自於被過度包裝的衍生性金融商品,以及被戲稱為肥貓的各銀行高級專員,而這一切的悲劇毫無疑問都是由人性的貪婪所引起,但如果引用「貪必定來自於比較」的說法──那請問,身為源頭的衍生性金融商品販賣者與消費者,他們的貪是因跟誰比較而起?而身為全球首富的比爾蓋茲為何要繼續賺錢?巴菲特又為何仍然繼續賺取財富?他們又跟誰比較?

  但這些舉例也並非可以完全將比較排除在外,一但硬是套用比較的觀點,也可硬說這份貪婪是因與週遭比較而起,而一但我們將這份「貪婪比定來自於比較」的說法化為公式,那麼各種貪婪都可以得到合理,或者不合理的各種解答。
  
  當然普遍的大眾觀點都是貪婪未必來自於比較,但用比較硬套卻可以得到答案卻是無庸置疑。

  因此在爭執的時候,舉出他人作為舉例便沒有意義,因為我們並無法清楚得知範例本身的觀點與念頭,但若以自身經歷做為舉例卻又缺乏說服能力以及因爭辯而產生的偏激論調。

  若再舉例,貪吃是否因比較而起?
  一個人對於食物的渴求會因別人吃的比自己更多而增加嗎?

  但若是以此為議題再度爭辯,又會因貪吃是否因生理狀況的異常引起而被模糊焦點,所以不論如何去爭吵貪這個議題,只要舉出的例子能硬用「貪比定來自於比較」去詮釋,那麼便不具任何意義。 

  但至少就我本身的親身經歷而言,不需比較而引起的貪可說是比比皆是。

  不管是沉溺在小說、書籍以及各類文字之間的那份貪,又或是暴飲暴食的那份貪,以及沉浸於思考與書寫,並樂此不疲的那份貪,這些都無須比較,更無比較的對象。

  最終這份答案仍然是因人而異,這個議題終究只是爭辯雙方因堅持己見而產生的鬧劇。

  不過無論如何思考,我始終無法贊同「貪比定來自於比較」這個說法與公式,因為自己總是相信,人心不是那種片面的觀點與想法可以加以詮釋的東西,但不管怎說……有些事情或許打從一開始就不存在著答案,所謂的答案或許只是一種自我欺騙的說法罷了。

  
  以下為因存在提點而再次思考所推演出的結論。
  
  思路沒問題
  但是過程有破綻
  導致推論到後來
  不得不面對結論產生謬誤的情形

  每個人都可以透過思索產生回饋
  所以我覺得還是等你發現問題,或者不知道哪裡出問題的時候,我再進行技巧上的補充


  就算推論有問題,我們往往還是能夠找到一點收穫
  這樣的道路與想法我想你應該比我還清楚吧!
回應 | 刪除 | 218.175.32.89 | 2009-10-15 18:16:36
 
  夜裡上班前醒來看到存在的提點,過程有破綻的說詞便一直在腦中迴盪,開始重新思索環節中是否有所錯誤的自己,上班幾乎都沉浸在推演之中。

  其實自己打從一開始就被耶穌所講、聖經中所記載的字句給徹底誤導了吧?
  
  「你們因比較而貪婪。」確實是耶穌的說詞,但這句話卻並非是「你們的貪婪必定來自比較。」,因此這段記載就無法成為「貪婪必定來自於比較」的佐證,而只是單單陳述一個理所當然的事實。

  但就算耶穌確實說了「貪婪必定來自於比較」,這也無法成為反推的鐵証,因為不論這類說法影響了多少人,那畢竟是「人」所提出的觀點,仍有爭議與質疑的空間。

  而重複思索的過程之中,要推犯「貪婪比定來自於比較」這個公式與說法一直缺乏決定性的一擊,因為先前不論提出各種例子與假設,這說法仍然可以牽強的去解釋一切──

  大概在這裡,稍微找到了一些頭緒與盲點。

  那就是先前的各種推論,都是建立在「貪婪」必定是心理因素所造成。

  因為貪吃有可能是因為生理異常而被模糊焦點,而朋友也用此事作為反擊,讓自己全然忽略了這一塊。

  貪不只包含著心理,同時也與生理息息相關。

  人的思緒本來時時刻刻就被身體給左右,因此破壞「貪婪必定來自於比較」這說詞的關鍵之處就顯而易見。

  就像小孩子愛吃,或者偷吃糖果這類貪就無須比較,就算用比較一說去勉強解釋,說小孩愛吃糖是因為糖果零食比其他食物好吃而貪吃,也無法解釋只吃一種,或者生平第一次接觸到糖果的小孩,之所以愛吃這類零嘴的關鍵。

  因為甜會給大腦帶來愉悅感是與生俱來的,就像有些小孩子在吃飽飯後仍會偷吃零嘴是一樣道理,這無法用糖果比正餐好吃來加以解釋,更因孩童的味覺尚未發育完整所以無法明確比較。

  這情況也同時存在於嬰兒與各類生物的幼體之中。

  嬰兒喝奶直到滿足前都不會停止,小狗愛吃直到滿足前都會不斷祈求,豬仔在撐到肥死之前也不會因食物的差異而改變食量,這些都無須比較與證明,因為貪與食、與生理的連結非常明顯,也清晰可見。

  所以結論就從「貪婪比較來自於比較」變成「貪是與生俱來的一種本能」。

  因此,「貪婪比較來自於比較」的說法便無法成立。

  我想大致上是多少了解一些過程中的錯誤了──因為害怕新的舉例牽扯出更多無關緊要的問題而放棄了新方向的挖掘與可能,存在指的是這個吧?
 
  ──嗯,或許存在就是思考來確認自己的價值吧?

  想起已經被人類覆頌到爛掉的那句話語。

  狄卡兒:「林北思所以林北在。」

台長: 力口一卜
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思路沒問題
但是過程有破綻
導致推論到後來
不得不面對結論產生謬誤的情形

每個人都可以透過思索產生回饋
所以我覺得還是等你發現問題,或者不知道哪裡出問題的時候,我再進行技巧上的補充


就算推論有問題,我們往往還是能夠找到一點收穫
這樣的道路與想法我想你應該比我還清楚吧!
2009-10-15 18:16:36
版主回應
  夜裡上班前醒來看到存在的提點,過程有破綻的說詞便一直在腦中迴盪,開始重新思索環節中是否有所錯誤的自己,上班幾乎都沉浸在推演之中。

  其實自己打從一開始就被耶穌所講、聖經中所記載的字句給徹底誤導了吧?
  
  「你們因比較而貪婪。」確實是耶穌的說詞,但這句話卻並非是「你們的貪婪必定來自比較。」,因此這段記載就無法成為「貪婪必定來自於比較」的佐證,而只是單單陳述一個理所當然的事實。

  但就算耶穌確實說了「貪婪必定來自於比較」,這也無法成為反推的鐵証,因為不論這類說法影響了多少人,那畢竟是「人」所提出的觀點,仍有爭議與質疑的空間。

  而重複思索的過程之中,要推犯「貪婪比定來自於比較」這個公式與說法一直缺乏決定性的一擊,因為先前不論提出各種例子與假設,這說法仍然可以牽強的去解釋一切──

  大概在這裡,稍微找到了一些頭緒與盲點。

  那就是先前的各種推論,都是建立在「貪婪」必定是心理因素所造成。

  因為貪吃有可能是因為生理異常而被模糊焦點,而朋友也用此事作為反擊,讓自己全然忽略了這一塊。

  貪不只包含著心理,同時也與生理息息相關。

  人的思緒本來時時刻刻就被身體給左右,因此破壞「貪婪必定來自於比較」這說詞的關鍵之處就顯而易見。

  就像小孩子愛吃,或者偷吃糖果這類貪就無須比較,就算用比較一說去勉強解釋,說小孩愛吃糖是因為糖果零食比其他食物好吃而貪吃,也無法解釋只吃一種,或者生平第一次接觸到糖果的小孩,之所以愛吃這類零嘴的關鍵。

  因為甜會給大腦帶來愉悅感是與生俱來的,就像有些小孩子在吃飽飯後仍會偷吃零嘴是一樣道理,這無法用糖果比正餐好吃來加以解釋,更因孩童的味覺尚未發育完整所以無法明確比較。

  這情況也同時存在於嬰兒與各類生物的幼體之中。

  嬰兒喝奶直到滿足前都不會停止,小狗愛吃直到滿足前都會不斷祈求,豬仔在撐到肥死之前也不會因食物的差異而改變食量,這些都無須比較與證明,因為貪與食、與生理的連結非常明顯,也清晰可見。

  所以結論就從「貪婪比較來自於比較」變成「貪是與生俱來的一種本能」。

  因此,「貪婪比較來自於比較」的說法便無法成立。

  我想大致上是多少了解一些過程中的錯誤了──因為害怕新的舉例牽扯出更多無關緊要的問題而放棄了新方向的挖掘與可能,存在指的是這個吧?
 
  ──嗯,或許存在就是思考來確認自己的價值吧?

  想起已經被人類覆頌到爛掉的那句話語。

  狄卡兒:「林北思所以林北在。」

  
2009-10-16 09:42:23
阿文
力口一卜‥
  因見你此文,有感而發,故撰《論貪》一文。
  發表於阿文的MSN網誌:http://a-vun.spaces.live.com/
  《論貪》:http://a-vun.spaces.live.com/blog/cns!3AB1CB8A20E303FE!6316.entry

  有空,就請移駕觀看嘍!
                 阿文
2009-10-17 10:09:48
昨天找了一下
不過沒看到相關的出處
你的前提:「你們因比較而貪婪。」這種說法
我想察看前後文,不過我找的幾篇聖經都沒看到這種說法

力口一卜還有印象這說法出處是哪個章節嗎?



在不同領域中所討論的東西
乍看之下相同
往往卻又具備不同的意義
在這樣的使用中,即使是看起來相同的文字
往往也具備不同意易


先不論這個題目,更根本上來說
貪婪為什麼應該受到譴責?
這種想法在不同領域就會遭遇不同的問題
譴責的對象也不同
追求知識或美是否應該譴責?
或者是『過度』追求本身值得譴責?


人有其喜好
比較傳統的認知是人應該追求美德
美德本身與慾望抵觸
於是克制慾望成了重點
如果進入宗教或道德領域
又會有不同的討論
說老實話
這個議題一篇文章難以處理
就連論文也必須限定範疇討論
想要在一篇文章裡討論出重點自然就會出現很多被省略的部分了


不過我的經驗如同先前所說
縱使無法找到結論
這種哲學上的思維本身就能讓我們釐清不少問題
然後締造更多問題
就寫文章來說有幫助
不過也可能讓主題散去


這個題目應該要處理一段時間吧......派系太多
2009-10-17 17:02:07
版主回應
  「你們因比較而貪婪。」這說法是先前與朋友在及時通訊上辯駁的時候,朋友提供的一段引文。而由於手邊沒有聖經,網路上查相關資訊也只略微看到相關資訊。




  維基上的相關注釋

  貪婪-與貪食一樣,是一種希望佔有比所需更多為之貪婪,尤其是指金錢上的過份追求。聖多瑪斯·阿奎納認為貪婪是「背向神的罪惡,正如所有朽壞的罪惡一樣,是人為了會腐敗的東西,放棄永恆的東西。」與貪婪有關的罪惡包括背叛、不忠、叛國、尤其是為了個人利益的。搜括及聚積過量財富,偷竊,打劫,尤其是以暴力或欺詐的形式,或藉助權力而得到的財富。(或是以但丁的觀點,貪婪是『過度熱衷於尋求金錢上或權力上的優越』)。




  而文字在不同時間、地點、場合與使用方式會有所差異也是我在文章開頭引用辭典與維基注釋的主要原因。

  因為我還記得當時貼出貪婪注釋給朋友看的時候,他的硬拗與說法。

  「貪求無度,不知滿足。因為比較所以貪求無度,所以不知滿足,這裡面當然有比較,沒有比較就不會貪求無度!」

  而他這種對我而言就某種程度上已經接近於無賴的說法,讓自己當時氣的腦筋差點打結,卻又苦於無法在當時找到撂倒「貪比定來自於比較」的關鍵證據來加以反擊。
  
  而一邊為此嘔氣一邊思索貪婪是否必定來自比較便成了心中難以解開的一個節,也是這篇文章出現的主要原因。

  

  
2009-10-17 18:56:34
如果你們採用基督宗教的教義
那麼許多東西討論的點自然會不同
問題在於一種權衡的態度
在爭辯、論戰的過程中
雙方拚命擄取手中可得的資料
藉以加強自己的論點
而無視資料的背景、脈絡以及反對的聲音
這也是常見於網路上的狀態


換句話說
找來維基與教育部辭典並沒有實質幫助
這二者都僅僅是一種用來引路的工具
你朋友的發言也可能出於這種媒介
或傳聞,或傳聞的傳聞,甚至將網路上某人的說法拿來當作自己言論的依據


回到你朋友的說法
「貪求無度,不知滿足。因為比較所以貪求無度,所以不知滿足,這裡面當然有比較,沒有比較就不會貪求無度!」

你的朋友提出的言論充其量只是一種假設的狀態
因為比較=>所以貪求無度=>所以不知滿足
=>得出『一定有比較』的結論

這樣看應該很清楚吧XD


你朋友的內容透過結果重複前提
『因為比較所以貪婪』
它根本沒有任何內涵


不過問題當然不會以爭辯結束作結
那就失去意義了
2009-10-17 20:25:59
版主回應
  其實在過程中自己也多次提出思考的起點不同,所以爭辯內容也不具備實質意義,但對方卻以這是邏輯問題作為反擊的立足點繼續爭辯,大概也是在這個時候已經失去了問題的原始動機。

  當然,爭論的最終結果兩人並沒有得到共識與解答,只是自己對於這種用單一行為去詮釋一種心理以及實際狀態感到不能接受罷了。
2009-10-17 21:35:06
粉X璽
  唔,關於這點邏輯上的爭辯,我倒是完全延伸聯想到了其他方面去XD

  我覺得一個行為的極端(ex:過分重視錢財到成為別人眼中的守財奴),是為了彌平由其他行為和境遇所引起的身心靈不平衡。

  女人沉溺甜食有可能是因為失戀、男人酒精沉溺可能是因為欠債、過份重視錢財有可能是為了消彌童年物質缺乏所導致的不安全感,又或著已經很瘦卻還要再瘦的妹妹可能是因為害怕再去經驗外表被他人批評的自卑。

  對某些事情異常執著,不滿足現狀,好還要再好,也許只是為了去遮掩或逃避令自己不安的那一部分。

  或許,「貪」的評定可以透過「比較」來讓人容易察覺,但我不認為總是要和他人做比較,而是要和當事者本身的行為模式做為比較。

  「比較」是用來測量的工具,讓人去區分、歸類、界定好與壞、是與非。

  不過有一些事情,看不到並不代表不存在。
2009-10-18 18:53:11
版主回應
  但以偏激的論點去看,那些全都可以用比較去加以解釋,所以因過去經歷或特別事件所產生的貪,都不俱備踹倒「貪必定來自於比較」這說法的本錢。

  這就是個公式,就如存在所提,用結論去重複前提,不論是與自己或是他人,只要因比較而產生的不滿全都可以用這無賴公式去曲解答案,而這也正是自己之所以要談論這主題的原因。

  當然,自己根本也無法認同貪必定來自於比較這種說法,因為我始終相信人的行為與心理無法用單一法則去詮釋。

  就連佛洛伊德也把童年經歷與性湊在一塊講,想只用比較去詮釋貪根本就是異想天開。
2009-10-19 09:10:41
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